Piotr Gliński: Mamy obowiązek realizować własny interes narodowy

Panie Premierze, rozmawiamy w przeddzień kolejnej rocznicy ważnego dla Polaków wydarzenia, którym było uchwalenie Konstytucji 3 Maja. By ratować suwerenność, wbrew stanowisku Rosji podjęliśmy próbę reformy kraju. Skończyło się to rozbiorem. W sposób oczywisty narzuca się w tym momencie analogia z wydarzeniami za naszą wschodnią granicą.

To był czas trudnych wyborów, wzmożonej odpowiedzialności. Jest pewna analogia, bo tamte wydarzenia dotyczyły spraw podstawowych związanych z przetrwaniem narodu. Teraz także podejmujemy decyzje dotyczące sprawy podstawowej – przetrwania narodu. Zagrożenie jest z tego samego kierunku. Mamy do czynienia z agresorem, którego celem jest zniszczenie ukraińskiego, ale nie mam wątpliwości, że także polskiego państwa i narodu. Tamte czasy były o tyle bardziej tragiczne, że stanowiły finał pewnych negatywnych i nieodwracalnych już procesów, które doprowadziły do tego, że to wielkie wzmożenie odpowiedzialności, to wielkie dzieło, jakim była Konstytucja 3 Maja, nie mogły przynieść sukcesu w tamtym momencie. Ale przyniosły sukces po latach, bo ta konstytucja stanowiła bardzo ważne przesłanie, że Polacy potrafią w sytuacji zagrożenia podejmować właściwe decyzje – odpowiedzialne jednocześnie – jak na tamte czasy – bardzo nowoczesne.

Ten okres Sejmu Czteroletniego i uchwalenia Konstytucji jest dla nas, jak Pan mówi, symbolem wielkich dokonań i dowodem, że potrafimy stworzyć silne i sprawne nowoczesne państwo. Ale ten okres nierozerwalnie kojarzy nam się także z Targowicą. Co te fakty mówią o nas, Polakach?

Mówią, że zawsze są różne wybory. I tu też mamy analogię do współczesności, do obecnej sytuacji. Nie każdy, w mojej ocenie, potrafi współcześnie zachowywać się odpowiedzialnie. Mamy w Polsce zarówno środowiska polityczne, jak i polityków, ale niestety i część społeczeństwa, którzy - w mojej opinii - zachowują się skrajnie nieodpowiedzialnie, egoistycznie. Z pewną ostrożnością przyrównałbym wszystkich ludzi związanych z polską opozycją do Targowicy. Sytuacja jest nieco inna, ale pewne działania i wypowiedzi można oceniać nawet w kategoriach zdrady narodowej. I trzeba to mówić jasno i otwarcie. Bo jeżeli ktoś uważa, że Polski nie stać na suwerenność, jeżeli Polska jest osłabiana przez decyzje sprzyjające realizacji interesów innych państw, czy też gdy ktoś opowiada się za projektami utopijnymi – paneuropejskimi lub ekstremalnie lewicowymi i radykalnie kontrkulturowymi - to jest to niebezpieczne po prostu dla naszego bytu, dla przetrwania naszej wspólnoty narodowej.

O jakich utopijnych projektach mówimy?

Z jednej strony to projekty mówiące o przyszłości Europy jako jednego wspólnego państwa. To pomysły nierealne, utopijne. Biurokratyczny Orwell. Ale równie szaleńcze są ideologie, które uważają, że państwa narodowe nie powinny istnieć z powodów kontrkulturowych, ideologicznych. Jak do tej pory nie ma lepszego rozwiązania dla sprawnego funkcjonowania makrowspólnot ludzkich niż demokratyczne państwa narodowe. Zastępowanie narodów regionami czy sztucznymi makrospołecznościami kontynentalnymi prowadzi do kryzysu demokracji, nadmiernej biurokratyzacji i centralizacji, a w konsekwencji do niewyobrażalnych perturbacji i kryzysów. Już z jedną utopią w praktyce mieliśmy do czynienia. Za nowe nieszczęścia dziękujemy! Przy czym naród jest określany jako wspólnota kulturowa, zróżnicowana, szanująca reguły demokracji, a nie szowinistyczna czy nacjonalistyczna.

Rozmawiamy o schyłku I Rzeczypospolitej w Pałacu Lubomirskich w Lublinie, w miejscu, które ma przypominać czasy świetlności Rzeczypospolitej. Pałac jest bowiem siedzibą Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej. Na jakim etapie jest realizacja tego przedsięwzięcia?

Muzeum w tym miejscu jako idea powstało w 2017 roku. Pomysły ogólne oczywiście były wcześniejsze. Gdy objęliśmy stery państwa, wśród wielu projektów do realizacji mieliśmy ten dotyczący Kresów. W tej chwili realizujemy projekt upamiętnienia historii polskich Kresów nie tylko tutaj. Za chwilę otworzymy muzeum poświęcone tej tematyce w Sejnach, a kolejne, którego koncepcja jest nieco późniejsza od lubelskiej, w Brzegu. W tamtych okolicach bowiem osiedliły się liczne środowiska kresowe. W Lublinie zaczęliśmy rzeczywiście od zakupu Pałacu Lubomirskich z przeznaczeniem na muzeum. Chcieliśmy, by ważna instytucja poświęcona pamięci o Kresach powstała w dużym ośrodku miejskim i akademickim, w godnym miejscu. Lublin ma ten dodatkowy walor, że jest geograficznie dość blisko dawnych kresów.

Muzeum Ziem Wschodnich nie służy rewizjonizmowi, jak obawiali się niektórzy, ale ma pobudzać do większego zaangażowania w pamięć o Kresach.

Ten rewizjonizm nawet by mi do głowy nie przyszedł, ale znam oczywiście te pseudozarzuty. W ten sposób nasi przeciwnicy polityczni starają się podważać zasadność wielu podejmowanych przez nas działań. Nie podzielamy takiego myślenia.

Panie Premierze, bo gdy mowa o Kresach, natychmiast pojawia się jakiś szowinizm. Zawłaszczono pamięć o nich, bo przez lata nie można było o nich mówić. Nie można było przypominać kształtu granic Rzeczypospolitej, nie można było przypominać, że była wieloetniczna. Przecież to moczarowskie podejście do społeczności polskiej – jednoetniczny naród…

..nie tylko. Przewrotnie powiem, że to także podejście „michnikowskie”. Wmawianie społeczeństwu polskiemu, że jest szowinistyczne, że ma coś przeciwko wielokulturowości, że jest prymitywne, niedojrzałe do demokracji, to ciągłe śledzenie śladów antysemityzmu, ksenofobii itd., wypaczanie historii, jest obsesyjne, chore i niebywale zakłamane. Tak wyglądał wstęp do tej słynnej pedagogiki wstydu. Wystarczy jednak porównać statystyki dotyczące zachowań i incydentów antysemickich w różnych częściach Europy. Polska jest daleko w tyle za Niemcami czy Szwecją, gdzie ten problem jest realny. I cała ta ich narracja upada. A że zdarzają się w Polsce szowiniści czy wariaci, że czasami skrajni politycy grają na tej nucie? Zdarza się, ale to oczywisty margines.

Co dzisiaj zrobić z tą pamięcią o tym wieloetnicznym etosie Rzeczypospolitej?

Opowiadać, edukować i dyskutować, opowiadać prawdę w atrakcyjny sposób…

…no właśnie, temu służą te projekty muzeów. Ale pytanie to zadaję w realiach wojny na Ukrainie, w realiach autorytaryzmu na Białorusi. Zaczynamy opowiadać o Kresach, ale nie tylko o miejscach, o zabytkach, pięknych pałacach i dworach, ale i o ludziach, którzy obok siebie żyli. Czy takie projekty jak np. Trójkąt Lubelski są tym właściwym wymiarem pamięci o wspólnej przeszłości narodów zamieszkujących dawne Kresy?

Skoro pan pyta, jak należy opowiadać, to odpowiem – prawdziwie. Dlatego takie instytucje jak muzea, instytucje naukowe, badawcze, umożliwiają takie opowieści. Natomiast jeśli chodzi o projekty polityczne, to mamy takie, które są szalenie istotne dla nas i są związane z polską racją stanu i największymi polskimi liderami politycznymi, począwszy od Piłsudskiego po m.in. Lecha Kaczyńskiego. Pan nawiązał do Trójkąta Lubelskiego, ale mamy też Inicjatywę Trójmorza, z jej wariantami - karpackim czy wyszehradzkim, czy właśnie Trójkątem Lubelskim. To są projekty polityczne, ale także kulturowe, społeczne, wojskowe i ekonomiczne. Ekonomia jest tu bardzo ważna, zwłaszcza jeśli mówimy o Trójmorzu.

Trójmorze odwraca całkowicie logikę, która była nam narzucona.

Oczywiście. Dlaczego w Polsce budowano autostrady na kierunku wschód-zachód a nie północ-południe? To ograniczało nasze możliwości transportowe, logistyczne, siłę naszych portów itd. Dlatego my realizujemy te projekty, które są dla Polski najbardziej korzystne. Wróćmy jednak do Trójkąta Lubelskiego. Współpracę w tym formacie w obszarze kultury zainicjowaliśmy wspólnie z Litwą i Ukrainą na miesiąc przed agresją Rosji na Ukrainę. Spotkaliśmy się w Kownie i w sposób bardzo naturalny uznaliśmy, że ten format powinien objąć także kulturę i stanowi szansę na pewne nowe otwarcie w naszych relacjach. Wojna potwierdziła, że to był właściwy krok. Nasze państwa miały trudne momenty wspólnej historii. Zarówno z Litwą, jak i Ukrainą mieliśmy takie trudne momenty. Ale potrafimy je przezwyciężać, nie zakłamując jednocześnie historii. Bo wierzymy, że tylko prawda nas wyzwoli. A to, że jesteśmy razem, niesłychanie denerwuje naszych wrogów. Nie mogą przeboleć, że nic nie rozbija tej solidarności, mimo potwornej propagandy rosyjskiej, która próbuje nas skłócać, mimo gigantycznej presji. Mam nadzieję, że niebawem ponownie spotkamy się w tym formacie z ministrami kultury Litwy i Ukrainy przy okazji otwarcia wystawy z okazji 700-lecia Wilna w Muzeum Narodowym w Krakowie. A więc znowu muzeum właśnie będzie tu bardzo istotne…

Ostatni rok pokazał, że polityka wschodnia Polski przed 2016 rokiem była prowadzona w sposób, delikatnie to ujmując, niewłaściwy, zbyt naiwny. Czy grozi nam powrót do polityki, gdy np. na naradę polskich ambasadorów zapraszany był szef MSZ Rosji Sergiej Ławrow, czy to już jednak niemożliwe? Czy dziś możemy być spokojni, że bez względu na wynik wyborów, Polska będzie krajem realnie oceniającym politykę Rosji i Niemiec?

Niestety, zagrożenie powrotem tych relacji wciąż istnieje. Mało tego, ono ma charakter systemowy i automatyczny. Nasi konkurenci polityczni po prostu nie mają innej drogi. Tacy są. Ich sojusze polityczne takie są, ich elektorat taki jest. Są zakładnikiem grup interesu, które myślą tylko o tym, żeby jak najszybciej zakończyć wojnę na Ukrainie i dalej być klientem Rosji i robić z nią interesy. Przecież pół Europy takie jest, na to czeka. A po co Tusk wrócił do Polski? Właśnie po to, by ratować ten niemiecko-rosyjski projekt…

Czy na początku kadencji PiS nie zrobił błędu w narracji i dał wmówić społeczeństwu, że walczy z każdym. Duża część mediów forsowała tezę, że PiS nie jest w stanie z nikim się dogadać, bo skłóca się z Rosją, z Niemcami, z Unią. A dziś okazuje się, że nie skłóciliście się z każdym, tylko precyzyjnie wskazaliście grupy interesu. A że interes jest wspólny dla Rosji i Niemiec, to łatwiej było wmawiać, że PiS prowadzi wojny na kilku frontach.

Niestety, ten front – antypolski i moim zdaniem także antyeuropejski - jest wspólny. Sytuacja jest dość klarowna i dość - niestety - zakłamana. W Europie są bardzo silne grupy, które tęsknią do tego, co się właśnie skończyło. Chcą – że zacytuję „klasyczkę” – „żeby było tak, jak było”. Ich funkcjonowanie opierało się na interesach z Rosją. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć, że te grupy interesu są współodpowiedzialne za tę wojnę. Za zbrodnie wojenne, za mordowanie i handel dziećmi. Oni są za to odpowiedzialni. Najważniejszym zaś interesem Polski jest obrona naszej racji stanu, która jest zagrożona przez tę koncepcję, o której mówimy, czyli przez zbliżenie niemiecko-rosyjskie. Nieprzypadkowo Nord Stream budowano wbrew wszystkiemu, w zakłamanej zupełnie atmosferze. Karmiono tym samym mordercę Putina. Współautorka tej polityki dostaje nadal medale od obecnego prezydenta Niemiec. Nasi konkurenci polityczni są w większości ściśle związani z tamtym układem. Nie są samodzielnymi graczami politycznymi. Bez wsparcia Unii Europejskiej, bez wsparcia kapitału zagranicznego, bez wsparcia kapitału postkomunistycznego nie mieliby żadnej siły politycznej. Żyjemy w świecie, gdzie presja zagraniczna jest bardzo silna, zatem i opcja, która z zagranicą jest związana w Polsce, jest bardzo silna. Stąd nasze kłopoty po 1989 roku. Sytuacja kultury dobrze to obrazuje. Przez lata kultura polska i jej elity małpowały Zachód, a jednocześnie pilnowano, by nie budować np. muzeów związanych z polską wspólnotą i jej historią, bo to wzmacnia nas jako naród. Nasza koncepcja, którą realizujemy, jest koncepcją Piłsudskiego i jego następców, którzy mówili, że Polska, ze względu na swoje położenie i skalę, nie ma innego wyjścia jak budowanie własnej siły i pozycji. Dlaczego suwerenną polską politykę muzealną po 1989 r. zapoczątkował dopiero Prezydent Warszawy Lech Kaczyński?

Ta miara teraz się uwidoczniła. Dziś Polska bierze na siebie duży ciężar reprezentacji interesów Ukrainy w Europie. Często idąc w poprzek interesom Niemiec czy Francji. Jakich owoców spodziewamy się po tych działaniach? Wzmocnienia roli Polski w regionie?

Zdecydowana postawa Polski w tej kwestii buduje już nasz kapitał polityczny. Ale to też efekt polityki, którą prowadzimy od ośmiu lat – wzmacniania polskiej niezależności i suwerenności. Mierzymy się z presją, ale będziemy w naszych działaniach konsekwentni, bo to jest kwestia naszej racji stanu, naszego interesu narodowego. Mamy duży potencjał. A Polacy widzą, że jesteśmy jedyną opcją, która buduje polską suwerenność. Tu wrócę jeszcze raz do pewnego kluczowego wątku. Gdyby nasi konkurenci wygrali wybory, natychmiast zaczną na nowo służyć grupom interesu, których są zakładnikami. Łącznie z tą mafią VAT-owską. Dlaczego w Polsce przez lata nie walczono z przekrętami gospodarczymi, z tymi cysternami, które wjeżdżały do Polski, dlaczego nie można było sobie z tym poradzić? Bo ówcześni politycy byli zakładnikami tych układów. To są potężne pieniądze. A jednocześnie to bardzo sprzyjało naszym sąsiadom. Bo słaba Polska, gdzie jest duża korupcja, gdzie występują duże różnice społeczne, napięcia wewnętrzne, gdzie większość społeczeństwa jest skazana na funkcjonowanie poza systemem - nie będę cytował polityka z Lubelszczyzny, czym miała być wschodnia Polska – taka Polska była łatwym łupem dla sąsiadów. Ten łup można było gospodarczo kolonizować, można było stosować szantaż polityczny, presję. Zatem gdyby nasi konkurenci odzyskali władzę, natychmiast zaczęliby spłacać rachunki swoim sponsorom. Systemowo są skazani na tę współpracę, bo stamtąd pochodzą i w sensie politycznym, i tożsamościowym, a często ideologicznym, ale przede wszystkim w sensie interesów, także związków personalnych. Nieprzypadkowo wielu ambasadorów niemieckich, którzy pracowali w Polsce, zwracam na to uwagę, to są byli czy aktualni pracownicy niemieckich służb. Nieprzypadkowo pierwszym dyplomatą, który się ze mną spotkał, gdy zostałem kandydatem na „premiera technicznego”, był ambasador Niemiec. Natychmiast mnie znalazł. To są kraje, które realizują bezwzględnie własny interes narodowy i musimy być tego świadomi. Dlatego my mamy obowiązek realizować własny. Tylko i aż tyle. I każdy Polak musi być świadomy, a każdy polski polityk rozliczany ze swych obietnic z tego punktu widzenia.

Rozmawiamy w dniu otwarcia w Lublinie wystawy pochodzącego z Wilna Andrzeja Wróblewskiego. Czyli znów Kresy. Po Tamarze Łempickiej Muzeum Narodowe serwuje odwiedzającym kolejny hit.

Mogę powiedzieć, że to wspaniały pomysł dyrekcji Muzeum Narodowego w Lublinie, bo dawno nie było w Polsce tak przekrojowej i tak pomyślanej wystawy Wróblewskiego. A jest to wybitny malarz, o którym warto mówić. Część polskiej historii, człowiek, który był przecież ukąszony przez socrealizm, ale jednak się z niego wyzwolił. Chyba dlatego, że był tak wielkim artystą. Poza tym to także symbol tragizmu polskiej kultury, podobnie jak Tadeusz Borowski został ukształtowany przez traumę wojny, podobnie jak Mieczysław Karłowicz zginął w Tatrach. Bardzo ciekawa postać i artysta. I bardzo ciekawa wystawa, pokazująca także współczesne odniesienia i inspiracje Wróblewskim. Bo on, choć nie dożył trzydziestki, „wychował” całe kohorty polskich artystów. Modzelewskiego, Sasnala, Bałkę czy Czwartosa i wielu, wielu innych. Dlatego na wystawie możemy zobaczyć 100 prac Wróblewskiego i 50 prac „po” Wróblewskim.