Andrzej Olechowski: Źródłem zagrożeń dla Polaków jest głównie nasze własne państwo

Agaton Koziński
Andrzej Olechowski
Andrzej Olechowski Marcin Obara/Polskapresse
- Jeśli chodzi o bezpieczeństwo militarne, to śpię spokojnie. Po pierwsze, nikt nam dziś nie zagraża. Po drugie, mamy gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO. Przez moment pojawiły się obawy o trwałość sojuszu, ale dziś to już czas przeszły. Dopóki NATO będzie istnieć, Polska nie musi się martwić o swoje bezpieczeństwo - mówi Andrzej Olechowski w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W ciągu ostatnich tygodni Donald Tusk dwukrotnie przyznał się do niewiedzy - nie wiedział, co odpowiedzieć na pytanie o pakt fiskalny, później o memorandum dotyczące Jamału II. O czym to świadczy?
Nie wiem. (śmiech)

Czy w ogóle premier ma prawo publicznie przyznawać się do niewiedzy?
Nie chcę brzmieć histerycznie, ale obserwuję dużą niesprawność państwa. I nie chodzi o te dwa przypadki, które pan wymienił. Widać to w szerszej perspektywie. Producenci stale narzekają, że zalewa nas jakaś lewizna. To samo krzyczą osoby handlujące produktami naftowymi. Nagle są problemy z jakością polskiej żywności - choć ma być ona naszym ważnym towarem eksportowym. Pół roku temu cała Polska żyła sprawą Amber Gold - bo służby państwowe nie umiały w porę zablokować jego działalności, mimo że od początku można było się domyślać, że to przekręt. Te przykłady świetnie dowodzą, że coś nie działa, jak należy. Nie wiem, czy przypadki niewiedzy premiera należy do tego zestawienia dołączyć, ale faktem jest, że wpadki zdarzają się państwu polskiemu regularnie.

Gdzie szukać winnych?

Także nie wiem. (śmiech) Być może winni są politycy, a być może urzędnicy średniego szczebla. Podejrzewam, że wina leży raczej po stronie urzędniczej. Nie spodziewam się, by ministrowie Piechociński czy Budzanowski coś celowo zataili przed Donaldem Tuskiem przy okazji memorandum gazowego. W tym przypadku szwankował raczej przepływ informacji między szczeblem urzędniczym a politycznym.

Ta dysfunkcyjność komunikacyjna budzi obawy o bezpieczeństwo kraju. Poproszę o jego ocenę w trzech kategoriach: wojskowych, politycznych i gospodarczych.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo militarne, to śpię spokojnie. Po pierwsze, nikt nam dziś nie zagraża. Po drugie, mamy gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO. Przez moment pojawiły się obawy o trwałość sojuszu, ale dziś to już czas przeszły. Dopóki NATO będzie istnieć, Polska nie musi się martwić o swoje bezpieczeństwo.

Katastrofa smoleńska powinna nam była uzmysłowić wady naszego państwa, spowodować jego gruntowny remont. Tymczasem ugrzęźliśmy w cynicznej grze politycznej

Naprawdę? Jest Pan przekonany, że inne kraje udzielą nam pomocy wojskowej w przypadku konfliktu zbrojnego?
Konflikt jest mało prawdopodobny. Ale by całkowicie zminimalizować jego groźbę, Polska musi pilnować, żeby NATO było żywotną organizacją. Gdy uda nam się to utrzymać, będziemy bezpieczni.

W wymiarze politycznym również?
Donald Tusk wyraźnie wzmocnił pozycję międzynarodową Polski - to będzie prawdopodobnie największa część spadku, jaka nam pozostanie, gdy przestanie on rządzić krajem. Dziś wreszcie jesteśmy traktowani jako poważny, wiarygodny partner.

Także na Wschodzie? Bo gdyby doszło do ataku na Polskę, to najprawdopodobniej wyszedłby on stamtąd.
Ale to nie jest kwestia naszych stosunków z Rosją. Po prostu Rosja słabo się demokratyzuje i modernizuje. Mieliśmy nadzieję, że stanie się bardziej przewidywalna, że zbliży się bardziej do Europy, ale ona się nie spełniła. Niepewność wewnętrznej sytuacji naszych sąsiadów: Rosji, Ukrainy, Białorusi, sprawia, że my także czujemy się niepewnie. Te kraje nie zakończyły jeszcze transformacji, nie są trwale ułożone, wiadomo, że tam będzie się jeszcze coś działo. Ale i tak nasze relacje z Rosją są lepsze niż przed katastrofą smoleńską.

Lepsze? Przecież Kreml ciągle jątrzy - nie chce oddać wraku tupolewa, mimo że nie jest on do niczego mu potrzebny. Wrzutka o budowie rurociągu Jamał II też nie była gestem przyjaźni.
Ale z drugiej strony widać postępy, jakie notuje polsko-rosyjski zespół ds. trudnych, którego pracami kieruje prof. Adam Rotfeld. Naukowcy obu krajów wspólnie zaczerniają kolejne białe plamy w naszej historii. To dowód poprawy klimatu. W mojej ocenie te stosunki są lepsze niż w czasach Borysa Jelcyna, kiedy dzieliła nas mocno kwestia członkostwa w NATO. Choć mnie też zastanawiają te wrzutki, które pan wymienił - czy one wynikają z chęci nam dokuczenia, czy po prostu z kultury rosyjskiej władzy, która wychodzi z założenia, że jeśli ma samolot, to będzie go trzymać tak długo, jak uzna to za stosowne. Ale generalnie widzę duży postęp w naszych relacjach międzynarodowych.

Głównie za naszą zachodnią granicą.
Tak. Choć widać nadciągające chmury. Chodzi o nasze wejście do strefy euro. To ciągle się oddala, a to będzie psuć klimat i naszą pozycję międzynarodową.

A czy to umocnienie polskiej pozycji za granicą nie sprowadza się de facto do bliskiej współpracy z Niemcami?
Przez wieki nasze relacje gospodarcze były takie, że jak Niemcy kichnęli, to w Polsce natychmiast chorowaliśmy na grypę. Teraz to się zmieniło. Wprawdzie niemieckie kichnięcie nadal oznacza grypę u nas, ale powoli widać, że działa to także w drugą stronę. Wprawdzie nasze kichnięcie nie oznacza jeszcze epidemii grypy w Niemczech, ale na pewno widać u nich zaczerwienienie migdałków. Przecież jesteśmy w pierwszej dziesiątce najważniejszych partnerów handlowych dla Niemców. Można by zrobić długą listę firm niemieckich, dla których kryzys w Polsce oznaczałby wymierne straty finansowe i problemy. Ta współpraca gospodarcza wreszcie znalazła swoje uzupełnienie polityczne. Widać, jak dokonuje się poważne przewartościowanie sposobu myślenia o Polsce w Niemczech - ale i w drugą stronę to się sprawdza. Przecież Angela Merkel należy do najpopularniejszych polityków zagranicznych w Polsce, kiedyś było to nie do pomyślenia. Można zacząć narzekać, że Niemcy są za duże, za silne i mogą nas i całą Europę zdominować. Ale co z tym zrobić? Najechać ich i odebrać część terytorium? Nałożyć na nich limity produkcyjne? Odgrodzić się od nich murem? Póki Niemcy są demokratyczne i europejskie, należy się cieszyć, że mamy takiego sąsiada i budować z nim trwałe partnerstwo.

Można szukać innych sojuszników - po to, by mieć alternatywę na wypadek kłopotów w relacjach z Berlinem. W dyplomacji należy grać na kilku fortepianach, a my ćwiczymy na jednym.
Najpierw muszą być inni sojusznicy chętni do współpracy z nami. Prezydent Kaczyński ich poszukiwał w Europie Środkowej, a nawet w Azji, ale nic z tego nie wyszło. Sojuszników wybrał nam Pan Bóg - sąsiadów. To z nimi trzeba przede wszystkim budować partnerstwo i przyjaźń, a nie próbować zmieniać geografię.

A jak Pan ocenia bezpieczeństwo polityczne Polski, patrząc na jej wymiar wewnętrzny? Teoretycznie mamy stabilną, przewidywalną scenę polityczną, ale tak naprawdę jest ona zdefiniowana przez dwie osoby, Tuska i Kaczyńskiego. Co by się stało, gdyby ich zabrakło?
Nigdy nie spodziewałem się, że to kiedyś powiem, ale coraz bardziej niepokoi mnie wzrost skrajnych nastrojów na prawicy. To konsekwencja braku znaczącej lewicy. Jeśli Jarosław Kaczyński mówi o PiS jako o umiarkowanej prawicy, a Donald Tusk określa PO jako partię centrową, to znaczy, że środek sceny politycznej jest nie tam, gdzie powinien być. I, w wyniku nasilania się skrajnych działań, będzie się jeszcze bardziej przesuwać na prawo. Przecież PO to partia prawicowa, a PiS - radykalnie prawicowa! Zakłamująca ten stan rzeczy retoryka jest możliwa, gdyż brakuje silnych podmiotów po lewej stronie i w liberalnym centrum oraz dlatego, że politycy zakleszczyli się w jałowym sporze. Rozumiem, że kwintesencją polityki jest konflikt między największymi partiami - w ten sposób wygląda scena polityczna w większości krajów. Ale czemu ten spór ma się toczyć o tak nieistotną dla przyszłości kraju kwestię jak katastrofa samolotowa?

Pytanie, czy to jest spór między partiami, czy spór między dwoma politykami.
Ma pan rację - bez Tuska i Kaczyńskiego tego sporu by nie było. Sprawa smoleńska tak mocno zaangażowała ich partie, że obie należy wysłać do generalnego remontu. Bez tego paliwa, a także bez tych dwóch przywódców one nie są bowiem w stanie istnieć. W Platformie nie ma właściwie wewnętrznego życia politycznego - widać to było przy okazji dyskusji o OFE, gdy cała partia mówiła jednym głosem. Tak samo zresztą jest w PiS. To są niepokojące zjawiska, które sprawiają, że nie można być spokojnym o polską politykę. Dlatego łączę duże nadzieje z nową inicjatywą Aleksandra Kwaśniewskiego. Ona jest nam bardzo potrzebna. Nie wiem, czy się uda, ale skoro została zapowiedziana, musi się wypełnić. Kwaśniewski ma tak silną pozycję, że blokuje innych. Musi więc wystartować - i albo odnieść sukces, albo się całkowicie spalić. Dopiero wtedy ktoś inny będzie mógł próbować. Ale takie próby są konieczne, bez nich polskiej sceny politycznej nie uda się zrównoważyć i utrwalić.

Nie ma pewności, czy Europa Plus odniesie sukces, tak samo jak nie ma pewności, czy PiS i PO przetrwają wymianę przywódców. Czy polski system władzy ma wentyl bezpieczeństwa? We Włoszech okazali się nim eksperci, którzy - mimo kryzysu politycznego - potrafili stworzyć sprawny rząd z Mariem Montim na czele. Czy u nas znalazłyby się podobnej klasy osobistości, by załagodzić ewentualny kryzys?
Bez problemu. Jest u nas wystarczająco dużo kompetentnych ludzi, by załagodzić ewentualny kryzys rządzenia. Łatwo wymienić nazwiska osób niezwiązanych z bieżącą polityką, którzy z powodzeniem mogliby zastąpić obecnych ministrów.

A jak wygląda bezpieczeństwo gospodarcze Polski? Nie mamy własnych banków, brakuje nam kapitału na inwestycje, od kilku lat tkwimy niemal w stagnacji gospodarczej. Nie grożą nam problemy z tego powodu?
Małe sprostowanie - banki w Polsce są polskie, w tym sensie, że tutaj trzymają swój kapitał, mają swoje siedziby, nadzoruje je polska Komisja Nadzoru Finansowego, są notowane na warszawskiej giełdzie.

Ale zyski wypływają za granicę.
Niekoniecznie - nadzór bankowy na to pozwala lub nie. Na przykład dwa lata temu nie mogły wypłacać dywidendy. Ale to było na marginesie. Generalnie jestem bardzo zadowolony ze stanu polskiej gospodarki. Powoli gromadzimy zasoby kapitałowe. Z przyjemnością obserwuję, jak rosną w siłę polskie przedsiębiorstwa, jak coraz więcej produktów wysyłamy za granicę. Dziś zagrożeniem nie są jakieś problemy strukturalne, na przykład zbyt wysokie płace lub nadmierne zadłużenie. Zagrożeniem może się okazać sytuacja zagraniczna, na przykład załamanie się eksportu albo jakaś wpadka polityczna w stylu złej zmiany systemu podatkowego czy nagłej likwidacji OFE, która by doprowadziła do tąpnięcia na rynku kapitałowym. Ale generalnie wszystko idzie nieźle, jak na nasz etap rozwoju. Problemem, który mnie martwi, jest brak myślenia w dłuższej perspektywie czasowej.

Co Pan ma na myśli?
Niską jakość kształcenia na uczelniach wyższych, co sprawia, że nasza gospodarka nie jest innowacyjna. Brakuje u nas ludzi, którzy by umieli coś stworzyć, wymyślić coś nieszablonowego. To za kilka lat może się okazać poważną barierą dla rozwoju.
Naprawdę jakość edukacji wyższej uważa Pan za jedyny polski problem? Od kilku lat nasza gospodarka rozwija się bardzo wolno. Skoro nie generujemy zysków, to nie mamy za co kupić nowoczesnego sprzętu wojskowego - a to stwarza zagrożenie militarne, przynajmniej potencjalne.

Tylko niech pan nie namawia naszych wojskowych do większych zakupów - oni przeważnie marnują nasze pieniądze.
Owszem - ale to w dużej mierze wina nieudolnych polityków, którzy sprawują cywilny nadzór nad armią. W ten sposób prokurują niebezpieczeństwo, nie będąc w stanie sprawnie zarządzać krajem.

Jest wiele sposobów przyśpieszenia wzrostu gospodarczego. Poprawa warunków dla przedsiębiorstw - jesteśmy dopiero na 21. miejscu w UE według rankingu Banku Światowego. Przyjęcie euro - dałoby to naszej gospodarce kopa. Korzystne warunki dla wydobycia gazu łupkowego - im więcej go będzie, tym niższe będą koszty energii. Wspomniana reforma szkolnictwa wyższego. To są sposoby trudne, naruszają różne interesy i politycy starają się je od siebie odsuwać. To smutne i oburzające.

Ten brak działania nie zagraża bezpieczeństwu Polski? Dziś żyjemy w dość spokojnych czasach - ale obecne zaniedbania mogą się zemścić w przyszłości, bowiem może się okazać, że później okoliczności nie pozwolą wprowadzić niezbędnych zmian. Tym bardziej że Polacy bardzo się takich nieprzewidzianych zmian boją, najlepiej to było widać przy zamieszaniu z Jamałem II.
Zgadzam się - źródłem ewentualnych zagrożeń nie jest dziś dla Polaków świat zewnętrzny, ale nasze własne państwo. Ułomna scena polityczna, narastający klimat nacjonalizmu, politycy unikający trudnych wyzwań i kompromisu. Do tego biurokracja, instytucje niezdolne do realizacji dużych projektów - proszę mi wskazać inwestycję publiczną, która nie byłaby opóźniona. Jeszcze mętne prawo i notoryczny brak szczegółowych interpretacji i procedur, a gdy już są, nonszalanckie do nich podejście. Wydawało się, że katastrofa smoleńska powinna nam była te wady naszego państwa mocno uzmysłowić, spowodować jego gruntowny remont, modernizację. Tymczasem ugrzęźliśmy w mistycznych i spiskowych emocjach i cynicznej grze politycznej. To jest rzeczywiście przygnębiające. Jedyne pocieszenie jest takie, że te ułomności nie wpływają na bezpieczeństwo kraju dziś. Zaszkodzą dopiero jutro - dlatego ciągle jest szansa, że zdołamy się ich pozbyć na czas.

Andrzej Olechowski, były minister finansów i spraw zagranicznych. Jeden z założycieli Platformy Obywatelskiej. W 2009 r. wystąpił z PO

Flesz: Wegańskie ubrania. Made in Poland

Wideo

Materiał oryginalny: Andrzej Olechowski: Źródłem zagrożeń dla Polaków jest głównie nasze własne państwo - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 18

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

p
polo

Idzie "NOWE".
Będą budować "nową formację polityczna".
Początek już widać, Kwach, Palikot, Siwiec, Kalisz.
Zjednoczeni pod przywództwem Olka Alkoholka.

d
dość tego

Olechowski, Bielecki, Kuczyński, Kuc, "prof." Niesiołowski, Palikot, "prof." Bartoszewski, Michnik, - czołowi "polscy mentorzy opiniotwórczy". potwierdzają opinię Churchila o Polakach

C
Czytelnik

" Dla Polaków można coś zrobić, ale z Polakami już nic". Józef Piłsudski urodził się Żuławie na Litwie, był więc Litwienem!

G
GABRIEL

Czy Pan zawsze mówi prawdę ? N.p. w ilu RN Pan
zasiada ?

d
dada

To jest jak do tej pory najtrafniejszy komentarz i prawdziwy.Jak się już ,,rozgrzałeś,, to dawaj dalej, bo to jeszcze nie koniec ,,zasług,,POpaprańców,, wobec zagrożonych przez własne państwo Polaków.Pozdrowienia.

t
to znowu ja

Churchill - Polacy to wspaniały naród lecz rządzony przez najgorsze z najgorszych kanalii.(koniec). Pozdrawiam byłego krótkoterminowego ministra Olechowskiego

d
dada

Zagrożeniem dla Polaków są takie osoby o agenturalnej przeszłości jak min.Olechowski i inni.Znalazł się wizjoner dla Polaków kolejny po Bolku przepowiadacz i uzdrowiciel Polski której sam zagrażał.Człowiek bez honoru i wstydu.

m
myNaród

COŚ MNIE SIĘ WIDZI, ŻE "REFOMA" BANKÓW I KONT NA CYPRZE NIEŹLE PRZERZEDZIŁA KIESZENIE TEGO POŻAL SIĘ BOŻE "FINANSISTY. MARZY MU SIĘ STAŁA PENSYJKA EUROPOSŁA. a co on umie, a co on wie? póki co umie lepiej i wie lepiej. no i kawaler po przejściach. jak na polskiego wyborcę myślę, że to starcza.

a
azotox

Niewyłączona cyrylica i brak polskich czcionek.

i
inspir

To nieudolność rządzących,to niekompetencja i lenistwo posłów i senatorów,to mało obiektywne media,to opieszałość wymiaru sprowiedliwości,to stojący z boku prezydent,to...

t
todd

Panie Andrzeju ... czy naprawdę tak trudno powiedzieć, że ta sepleniasto ruda marionetka POszczuta przez czosnkowo UBeckie i antypolskie sralony komendą ....."tuśku musisz" okazała się POczątkiem wszelkich nieszczęść jakie dotknęło POLSKIE społeczeństwo ??? Fircykowaty bełkot o Zielonej Wyspie oraz bezprecedensowe zaangażowanie się "zaprzyjaźnionych" mediów głównego ścieku nie zasłoni zalegających POd dywanem afer i POmrocznych amber geszeftów.... Niespotykana plejada debilno- infantylnych "fachowców" POkroju zaKATAR'zonego grada, mira z pędzącego królika, sPOconego zbycha co robił dla rycha, białomiasteczkowej kopaczkowej zakłamanej zadymiary , wyżelowanego pustostanu POd czerepkiem u grabar'z-cyka co POmylił autostrady i obstalował balustrady na chińskie ręczniki, hallowej szkoły bez historii, boni co mu znak'owana przeszłość dzwoni, POdżeganie do dożynania watah przez zdradka, grasio - cieciowanie POd śmietnikiem i POdczas zamykania gazet, nowako przejezdności PO ścieżkach do nikąd bo kasa jaka miała starczyć na całość "....gdzieś POszła" a wybudowano propagandowe aż 20% , karetko lekowo medyczne tłuki arłuki, plemienno-szamańskie Vincentowe księgowanie dopychane kolanem aby się nie wydało... aż PO ostatnie "JAMAŁowiem" z gazową rurą w memorandowym odbycie i POspieszną wyprawą PO afrykańskie koraliki... Przecież to reforMATOŁ w czystej POstaci.

m
my

następny burek pcha się do parlamentu europejskiego. nie wie jak było, nie wie jak jest, ale wie lepiej jak powinno być.

t
to znowu ja

Olechowski "Nie wiem, czy przypadki niewiedzy premiera należy do tego zestawienia dołączyć..." ten sam poziom intelektualny co u tuska. a udaje, że wie lepiej. ten też był kiedyś ministrem. epizodycznie. poziom wiedzy nawet dzisiaj - podobny. żałosny.

j
ja ja

chce POsadzić swoje doopsko w europarlamencie. Mało się nachapał na "zasiadaniu" w III RP? Bezczelny osobnik.

g
gosciu

fajny to ty moze jestes,ale gllllupi!!!!!!!!!!!!

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3