B. zastępca szefa UOP: Polskie służby mogły się wiele nauczyć od Breivika [WYWIAD]

Mogłoby się wydawać, że zamach w Polsce to kompletna egzotyka...
A dla mnie nie. Gdybyśmy roz-mawiali rok temu o zbliżających się mistrzostwach Euro 2012, to zagrożenie terrorystyczne byłoby głównym przedmiotem tej rozmowy. Nasza pamięć jest krótka, ale przecież mieliśmy kilka zdarzeń ewidentnie kojarzących się z zagrożeniem terrorystycznym. A biorąc pod uwagę, że w Polsce liczba ludzi z wykształceniem fizycznym i chemicznym rośnie, że liczba dostępnych materiałów jest coraz większa, że coraz łatwiej przewozi się różne rzeczy przez granicę - prędzej czy później coś musiało się zdarzyć. Już zabójstwo pracownika biura poselskiego PiS w Łodzi świadczyło o tym, że nie jesteśmy jacyś wyjątkowi w świecie.

Niedoszły zamachowiec z Krakowa wpadł, bo był bardziej nieudolny niż Breivik, czy polskie służby działają skuteczniej niż norweskie.
Służby uczą się na swoich błędach. Breivik pomógł polskim służbom, pokazał, jak można przygotować taki zamach. Model działania zamachowca z Krakowa był przecież podobny - mieliśmy do czynienia z dużymi ilościami materiałów wybuchowych, budowanych w oparciu o środki stosowane w rolnictwie, zapewne mówimy tu o tzw. bombie nawozowej. Jego rolnicze wykształcenie bardzo mu w tym pomogło, mógł robić zakupy w dużych ilościach, nie wzbudzając podejrzeń - na przykład do badań. Ale z drugiej strony fakt, że udzielał się na forach, werbował współpracowników, oferował szkolenia - to musiało na niego zwrócić uwagę służb. To, że wychwyciły one takie sygnały, dobrze o nich świadczy. Bo jednak w Polsce żyje prawie 40 milionów ludzi, a dalszych kilka milionów przez kraj przejeżdża. Druga ważna rzecz to materiał dowodowy. Trzeba przecież było odróżnić wariata od naprawdę groźnego człowieka, odróżnić amatora piromana od człowieka, który niesie poważne zagrożenie terrorystyczne. To już kwestia pracy operacyjnej służb.

Ten człowiek został namierzony rok temu i przez kilkanaście miesięcy szykował zamach pod okiem służb. To nie była zbyt ryzykowna gra? Zawsze mógł się zerwać ze smyczy i coś wysadzić.
Najważniejsze, kiedy ma się już takiego człowieka, to sprawdzić, czy działa sam czy w grupie. On montował grupę. Więc trzeba było ocenić, czy ta grupa działa, czy nie, czy oni są głęboko zaangażowani w tę akcję. Więc gdyby zamachowiec został zdjęty zbyt wcześnie, mielibyśmy ryzyko, że koledzy się ukryją, a potem i tak podejmą swoje działanie.

Tu była grupa, której nie znamy, tymczasem sprawa została już ujawniona. Był jakiś zapalnik, który przyspieszył konferencję ABW?
Nie wiem, czy był zapalnik. Przecież jeśli został zatrzymany 9 listopada, to ileś osób zwróciło uwagę, że zniknął, że nie przyszedł do pracy. Może nawet ktoś zgłosił na policję jego zaginięcie. Prędzej czy później ta sprawa by się rozlała. Choć oczywiście nie jest dobrze, że wyszło to tak wcześnie.

No właśnie. Wciąż mamy czterech tajemniczych współpracowników, którzy są na wolności, bez zarzutów. O co tu chodzi?
Nie umiem tego powiedzieć, a prokurator, odpowiadając na to pytanie, zasłania się tajemnicą. Chyba słusznie na tym etapie, rozumiem, że to się wyjaśni.

Może uciekli za granicę?
Może, pewnie kiedyś się tego dowiemy. Natomiast moim zdaniem ten człowiek został zatrzymany, bo niósł już teraz bezpośrednie zagrożenie.

Stało się to dwa dni przed obchodami Święta Niepodległości. To może mieć związek? Mężczyzna z Krakowa kierował się podobno pobudkami nacjonalistycznymi, ksenofobicznymi.
Nie wykluczam tego. Ale z materiałów, znalezionych w czasie przeszukania, wynika, że najbardziej był nastawiony na zamach w trakcie sejmowego czytania ustawy budżetowej, wtedy gdy w parlamencie są prezydent i premier. Zawsze jest pytanie, jak długo służby mają kontrolować osobę, która stanowi zagrożenie, a kiedy trzeba ją już zatrzymać. Jeżeli jest zagrożenie czyjegoś życia, to akcję trzeba podjąć natychmiast, nawet jeśli to jest kosztem zniweczenia dobrze rokującej dłuższej operacji. Trudno, czasem trzeba zostawić na boku potencjalnych współpracowników, może się ich uda złapać kiedy indziej, najważniejsze, by zapobiec zamachowi.

Zamachowiec miał użyć w czasie swojej akcji cztery tony materiałów wybuchowych. To bardzo dużo, ale czy tak dużo, by zagrozić budynkowi parlamentu, jeśli eksplozja nastąpiłaby w furgonetce, zaparkowanej w pewnej odległości od tego gmachu?
Trzydzieści lat temu zostały wysadzone koszary marines w Bejrucie, co spowodowało wycofanie się Amerykanów z Libanu. Wtedy odbyło się to właśnie w ten sposób: podjechała ciężarówka, wyładowana kilkoma tonami tzw. bomby nawozowej, czyli materiału wybuchowego, skonstruowanego w oparciu o nawozy sztuczne. Skutkiem tej eksplozji były zniszczone budynki oraz kilkaset osób zabitych i rannych. Więc to jest realne, to jest ta skala rażenia. Tym bardziej że do ładunku mogą być dodane gwoździe, szkło. To może być bardzo groźna broń. Ten człowiek miał zresztą inne, bardzo profesjonalne ładunki wybuchowe, ale nie w takich ilościach.

Czy ta sprawa zmieni coś w Polsce, jeśli chodzi o ochronę najważniejszych osób w państwie?
Moim zdaniem nie ma powodu. Procedury zadziałały, potencjalny zamachowiec został prawidłowo wytypowany. Jeśli nawet nie zatrzymano całej grupy, to przynajmniej uniemożliwiono jej działanie. Jednak uprawnienia służb są już na granicy skuteczności. Na pewno nie można im ich odbierać w większym stopniu, niż już to zostało zrobione. Spójrzmy na skrócenie okresu przechowywania billingów. Gdyby ten człowiek kontaktował się z kimś dalej niż rok temu, dziś nie bylibyśmy w stanie tego stwierdzić. A takie rzeczy dojrzewają czasem latami. Więc już więcej uprawnień służbom nie odbierajmy.

Jakie jest oddziaływanie takich spraw - czy naukowiec z Krakowa może znaleźć naśladowców, którzy będą chcieli dokończyć jego dzieło?
Jest mnóstwo ludzi, którzy chcieliby naśladować Breivika czy innych psychopatów - bo w mojej definicji normalności to się nie mieści. Ale na szczęście chęci to jedno, a zupełnie inną sprawą możliwość dotarcia do materiałów wybuchowych i zdobycia broni w dużej ilości w taki sposób, żeby umknęło to uwadze służb.

Niedoszły zamachowiec miał być pod czyimś wpływem. To mógł być ktoś realny, zleceniodawca? Czy chodzi o jakąś postać historyczną, myśliciela skrajnego ruchu? A może po prostu o czyjś wzór?
Ksenofobia nie jest niczym oryginalnym, było paru nosicieli tej myśli. Czy miał mentora? Może się tego dowiemy w czasie procesu. Wzorem był dla niego podobno Breivik, a także zamachowiec z Oklahoma City. Wątpię natomiast, żeby miał mocodawców, wygląda na to, że sam był inicjatorem, że sam montował grupę.

Rozmawiał Piotr Brzózka