Chłoń-Domińczak: Trzeba skłonić OFE do konkurencji

Jak Pani ocenia ostatnie propozycje resortu pracy dotyczące zmian w systemie emerytalnym? To nie jest chyba drobna korekta, a taką kilka tygodni temu zapowiadała minister Fedak?

Te pomysły są bardzo niespójne i dlatego trudno mi jest je oceniać. Na pierwszy rzut oka widać, że w przygotowywanej przez resort pracy nowelizacji ustawy bardziej chodzi o rozwiązanie bieżących problemów budżetu państwa, a nie o naprawę systemu emerytalnego.

Czy jeśli te propozycje wejdą w życie, to w konsekwencji dojdzie do zlikwidowania kapitałowej części emerytur?

Na pewno zostaną one silnie zmarginalizowane. Gdyby tak się stało, byłoby to bardzo niedobre dla przyszłych emerytów. W przedstawionych przez resort pracy propozycjach nie ma ani słowa o sposobie zarządzania ryzykiem demograficznym. Czyli nie wiadomo, skąd będą pieniądze na wypłatę emerytur, jeśli składki na ubezpieczenie, które co miesiąc wpływają do ZUS, nie wystarczą na sfinansowanie bieżących emerytur. Dziś oba filary emerytalne wzajemnie się uzupełniają. Jeśli sytuacja demograficzna jest kiepska, świadczenia ratują emerytury kapitałowe. Podobnie wtedy, gdy załamie się giełda i emerytury stopnieją, zawsze sytuację emerytów ratują świadczenia z ZUS. W dłuższej perspektywie emerytury z OFE w znaczący sposób mogłyby zwiększyć oczekiwane świadczenia.

Czy to oznacza, że za 30 lat może nie być pieniędzy na wypłatę emerytur?

Nie, aż tak źle nie będzie, bo mimo wszystko w proponowanej nowelizacji jakiś próg wysokości emerytury zostanie zapisany. Inna sprawa, że te pieniądze, które będzie w stanie wypłacić emerytowi ZUS, tylko w niewielkim stopniu zastąpią pobierane wynagrodzenie. Może się okazać, że na emeryturze nie będzie za co żyć.

Moim zdaniem najbardziej zdumiewającym pomysłem zaproponowanym przez minister Fedak jest możliwość wycofania pieniędzy z II filaru w momencie ukończenia 55 lat dla kobiet i 60 dla mężczyzn. Myśli Pani, że Polacy będą to robić?

Polacy nie są nauczeni myślenia o konieczności oszczędzania na emeryturę. Tylko nieliczni są objęci pracowniczymi programami emerytalnymi, a jeszcze mniej osób ma indywidualne konta emerytalne. Porównywanie więc Polski do takich krajów jak Kanada czy Szwecja, gdzie myślenie o emeryturze jest czymś powszechnym, to jakieś nieporozumienie. Obawiam się, że finał tych zmian byłby taki, że Polacy wypłacą te pieniądze, przez kilka lat będą za nie żyć, a potem ostatecznie wylądują na garnuszku państwa.

Z tego, co pani mówi, wynika, że wprowadzając zaproponowane zmiany, rząd może załata bieżąca dziurę budżetową, ale w przyszłości znów będzie musiał zwiększyć wydatki na opiekę społeczną.

Trzeba liczyć się z tym, że w przyszłości opieka społeczna będzie musiała w jeszcze większym stopniu wspierać emerytów. Wystarczy policzyć - za dwukrotność najniższej emerytury, czyli dziś około 1300 zł, można się utrzymać w małych miejscowościach na Podlasiu, ale w dużych miastach - takich jak Warszawa, Gdańsk czy Wrocław - jest to już bardzo trudne.

Czy w najbliższym czasie możemy spodziewać się ostrego wystąpienia środowiska naukowego przeciwko propozycjom rządu?

Chociaż pomysł ten, delikatnie mówiąc, nie wzbudza entuzjazmu ekonomistów, nie jest naszą rolą walczyć z kimkolwiek. Zależy nam przede wszystkim na rzeczowej, opartej o realne argumenty debacie i potrzebnych reformach. Sytuacja jest dynamiczna, ale staramy się przede wszystkim działać konstruktywnie. Staramy się jedynie pokazać, jakie konsekwencje mogą wiązać się z takimi zmianami, oraz apelować o faktycznie potrzebne reformy.

Przygotowujecie swój projekt zmian w systemie emerytalnym?

Razem z prof. Markiem Górą i dr. Maciejem Bukowskim opracowaliśmy pod koniec ubiegłego roku kompleksową propozycję zmian w systemie emerytalnym przy równoczesnym zachowaniu sposobu dywersyfikacji ryzyka demograficznego.

Co, Pani zdaniem, należałoby poprawić w naszym systemie emerytalnym?

Przede wszystkim należy poprawić przepisy dotyczące efektywności funkcjonowania funduszy emerytalnych, chociażby nowego benchmarku. Teraz jest on wewnętrzny, co oznacza, że towarzystwa emerytalne muszą swoje wyniki dostosowywać do wyników lidera. A taka sytuacja nie zmusza towarzystw emerytalnych do konkurowania między sobą o jak najlepsze wyniki. Podobnie powinniśmy zmienić także sposób wynagradzania towarzystw. Myślę, że zamiast zastanawiać się nad tym, czy zmniejszyć prowizje, które pobierają PTE, czy pozostawić je na dotychczasowym poziomie, lepiej uzależnić ich wynagrodzenie od osiąganych wyników.

Dużo mówi się też o zmianie sposobu inwestowania funduszy emerytalnych.

To kolejna sprawa. Trzeba w pierwszej kolejności stworzyć fundusze bezpieczne, w które inwestowane będą oszczędności tych osób, które zbliżają się do wieku emerytalnego.

A co z długiem publicznym? Punktem wyjścia do obecnej dyskusji nad zmianą systemu emerytalnego było właśnie to, że OFE, kupując obligacje, powiększają zadłużenie państwa.

My proponujemy zmianę sposobu liczenia długu publicznego. Uważam, że wszystkie zobowiązania państwa - i te jawne, i te ukryte - powinny zostać ujawnione. Natomiast dług, który generują OFE, nie powinien być liczony do długu publicznego, bo ma on nieco inny charakter.

Czy rząd jest zainteresowany tymi propozycjami?

Staramy się rozmawiać z różnymi resortami, które wykazują zainteresowanie wysłuchaniem naszych argumentów, między innymi z Ministerstwem Finansów.