Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Czempiński: Rosyjscy szpiedzy lubią być w Polsce

Redakcja
Gen. Gromosław Czempiński
Gen. Gromosław Czempiński Bartłomiej Ryży/Polskapresse
Wywiad polityczny Rosjanie dostają z telewizji - mówi gen. Gromosław Czempiński w rozmowie z Jakubem Mielnikiem

Ilu mamy w Polsce rosyjskich agentów?
Liczba agentów ściśle związana jest z rolą, jaką Polska odgrywa w strategii rosyjskiej, a ponieważ jesteśmy aktywni w polityce wschodniej, aktywność rosyjska musi być duża. Trzeba pamiętać, że są różne formy działalności szpiegowskiej. Jedna grupa jest wmontowana w ambasadzie i działa pod przykrywką dyplomatyczną, druga działa m.in. w biznesie. Jest też wiele możliwości plasowania w Polsce tzw. nielegałów, i to jest bardzo duża grupa.

Nielegałem był agent, o którego aresztowaniu dowiedzieliśmy się w zeszłym tygodniu?
To nie był nielegał, bo miał paszport rosyjski. Prawdziwy nielegał miałby paszport polski, niekoniecznie musiałby być Polakiem, ale chodzi o to, by był wprowadzony do Polski tak, by nikt nie zauważył jego rosyjskiego backgroundu. To jednak wymaga ogromnej pracy i czasu. Przedstawiciel firmy rosyjskiej czy rosyjski biznesmen to nie jest nielegał, tylko zwykły szpieg, wobec którego możemy zastosować dowolne techniki czy represje.

Czyli?
Schwytanie obcego szpiega jest zawsze i sukcesem, i porażką... Trzeba pamiętać, że w pierwszej kolejności trzeba maksymalnie rozpoznać jego kontakty i spróbować go przewerbować. Rozumiem, że służby kontrwywiadu uznały, że nic się już w tej sprawie nie da zrobić, dlatego podjęto decyzję o jego aresztowaniu. Zwykle nie nadaje się wielkiego rozgłosu takim wydarzeniom. Tutaj aresztowano go w lutym, a przeciek był teraz, co świadczy, że służby bardzo profesjonalnie się zachowały i nie od nich nastąpił przeciek.

Ale agent był w Polsce od 10 lat i jeździł na polowania z emerytowanymi generałami.
Jego działalność mogła być tolerowana, a decyzja o aresztowaniu wynikała z oceny sytuacji. Nie dało się go zwerbować, a tolerowanie przyniosłoby szkody, dlatego to przecieliśmy, analizując wcześniej jego środowisko i zdobywając dowody, które umożliwiły udokumentowanie procesowe jego działalności. W początku lat 90. zlikwidowaliśmy kilkudziesięciu agentów, ale nie wszystkich zdecydowaliśmy się stawiać przed sądem, bo prowadziliśmy szerszą grę. Dopiero po latach UOP zdecydował się postawić ich przed sądem, myśmy tego nie robili, chroniąc źródła. To jest kwestia decyzji, najważniejsze jest zneutralizować agenta, a potem trzeba myśleć, co z nim zrobić - przewerbować i aresztować.

Udaje się?
To zależy od doświadczenia służb. Dobry szpieg szybko rozpozna, że ma do czynienia z prowokacją kontrwywiadu, tak jak dobry oficer kontrwywiadu szybko rozpozna, że jego rozmówca jest profesjonalistą w zupełnie innej dziedzinie niż ta, o której oficjalnie mówi. Służby rosyjskie mają nieprzerwane doświadczenia, jedni od drugich się uczą, natomiast u nas była duża fluktuacja kadr, co powoduje, że oficerów z doświadczeniem nie ma za dużo. Poza tym trzeba pamiętać, że każda decyzja o aresztowaniu agenta to także decyzja polityczna, która wpływa na stosunki dyplomatyczne między państwami.

Aresztowanie rosyjskiego szpiega w lutym mogło mieć wpływ na przesunięcie terminu wizyty premiera Putina w Polsce?
Raczej nie. Oczywiście wywiad ma duży wpływ na ocenę informacji. Każdą wizytę oficjalną przygotowują dyplomaci, ale duży wkład w nią, łącznie z badaniem perspektyw rozwoju stosunków wzajemnych, tego, co myślą elity, mają agenci wywiadu.
Jak wygląda technologia wprowadzania w obieg szpiega?
Przy rozwoju stosunków gospodarczych między Polską a Rosją nie jest wielką filozofią wprowadzić tutaj człowieka. Jednak uplasowanie go tak, by mógł funkcjonować, nie zwracając na siebie uwagi, to bardzo długotrwały proces. Każdy, kto ma rosyjskie pochodzenie i działa jako biznesmen w Polsce, natychmiast zwraca na siebie uwagę. Na tej samej zasadzie kontrwywiad przyjmuje założenie, że każdy, kto pracuje w ambasadzie rosyjskiej, może w zasadzie być albo oficerem, albo agentem służb wywiadowczych i dopiero potem stopniowo eliminuje się po okresie sprawdzania taką ewentualność.

Czyli rozumiem, że każdy Rosjanin mieszkający w Polsce jest obiektem zainteresowania służb?
Nie chciałbym szerzyć paranoi, ale oczywiście co pewien czas wyrywkowo sprawdzamy, czym oni się tutaj zajmują... Tak samo jak analizujemy, co dzieje się pod kątem zagrożenia terrorystycznego i mamy grupy, które stale weryfikujemy pod tym kątem. Nie jesteśmy w stanie, z uwagi na skromne zasoby finansowe i ludzkie, objąć kontrolą wszystkich, to zresztą prowadziłoby do paranoi i zalewu informacjami, które zaciemniają właściwy obraz. Ale wyrywkowo co pewien czas sprawdzamy najbardziej aktywnych, którzy są nadmiernie ruchliwi, dociekliwi, szastają pieniędzmi itp.

Jak atrakcyjna dla rosyjskiego wywiadu jest Polska?
Zawsze byliśmy w strefie zainteresowania Rosji, najpierw jako najbardziej niepewny kraj Układu Warszawskiego, a teraz także jako państwo, które prowadzi aktywną politykę wschodnią. Po 1990 roku stosunki z Rosją cały czas się zaostrzają, trudno się więc dziwić, że Rosjanie ciągle się nami interesują. Zwłaszcza że Moskwa nadal uważa dawne kraje bloku wschodniego, nawet takie jak Polska, która jest w NATO, za swoją strefę wpływów.

Rosjanie stawiają na szpiegostwo polityczne?
Wywiad polityczny Rosjanie dostają w dużej części z telewizji. Za moich czasów musieli docierać pojedynczo do opiniotwórczych ludzi, teraz wystarczy siąść przed telewizorem, a tam politycy i eksperci mówią o ocenach, sposobie myślenia, strategii i koncepcjach naszego państwa. To, nad czym dziś się z detalami dyskutuje w mediach, jest niesamowitym materiałem wywiadowczym. Dziś np. powstaje jakiś temat w stosunkach polsko-rosyjskich, od gazu czy ropy po Gruzję i Ukrainę. A my do komentarzy angażujemy najlepszych ekspertów w kraju i oni publicznie udzielają odpowiedzi na pytania, które nurtują obce wywiady.

Chce Pan powiedzieć, że wolność mediów działa na korzyść obcych wywiadów?
Absolutnie. Dobry dziennikarz ma cechy agenta wywiadu, z tym że nie ma dla niego świętości ponad obowiązek informowania społeczeństwa o rzeczach, które często powinny być tajne. Rzadko kiedy pojawia się w tym myśleniu polska racja stanu. Główny cel - zdobyć i opisać wydarzenie. Czasem wydarzenia te są prowokowane przez służby.

A wywiad gospodarczy?
Za tym Rosjanie muszą trochę pochodzić, zwłaszcza że ambasady i biura handlowe nie są najlepszą przykrywką jako miejsca z naturalnych przyczyn będące pod naszą stałą obserwacją. Stąd szukają innych przykrywek. Ale to już inny, bardzo szeroki temat. Jak były napięcia w stosunkach z Rosją, nasza ambasada w Moskwie zaraz to odczuła. Nasi przedstawiciele musieli mieć ochronę, bo prowokacje służb rosyjskich doprowadziły do napadów i pobić naszych przedstawicieli. Ambasada zwraca na siebie uwagę. Trzeba zatem szukać innych przykryć, małe prywatne firmy nie przyciągają takiej uwagi.
To gdzie są te idealne miejsca do kamuflowania rosyjskich szpiegów?
Jeśli chodzi o Polskę, to Rosjanie mają ogromne możliwości, byli tutaj od roku 1945 i dopiero od 1990 r. są na cenzurowanym. Powoduje to, że wielu Polaków trzyma się od nich na dystans, ale jednocześnie wielu myśli o robieniu z nimi biznesu. Był to przecież nasz duży rynek zbytu. Trzeba mieć to na uwadze, pamiętając jednak, żeby nie stwarzać sztucznych barier w kontaktach handlowych. My potrzebujemy tego rynku. Więcej jednak nie powiem, bo ten wywiad będzie przecież dokładnie czytany i analizowany. Życzyłbym sobie jednak, by rosyjski wywiad działał w Polsce tak, jak działa, bo mamy to w miarę dokładnie rozpoznane i od czasu do czasu dajemy im sygnał, że jednak mamy rękę na pulsie.

Ten ostatni przeciek o zatrzymaniu szpiega to taki sygnał?
Dokładnie. Nasze służby pokazały, że kontrolują sytuację i zrobiły to bardzo profesjonalnie. A przeciek wyszedł raczej od prokuratury niż z kontrwywiadu.

Oleg Gordijewski mówił, że w Polsce w urzędach centralnych może działać kilkunastu agentów GRU i kilkudziesięciu ludzi służb cywilnych. To są wiarygodne szacunki?
Odpowiem tak: w 1990 roku robiliśmy weryfikację wywiadu i włączyły się w to służby amerykańskie, brytyjskie i francuskie. Skontaktowali się z ministrem Kozłowskim, który stał wówczas na czele MSW, i przedstawili listę ludzi, którzy budzą ich zastrzeżenia. Było na niej 15 nazwisk ludzi uważanych za prorosyjskich, których należało się pozbyć. Z pozostałymi chcieli dalej pracować, bo mieli informacje, pochodzące m.in. od wielu dezerterów ze służb rosyjskich, m.in. od Gordijewskiego, że Polski wywiad nigdy nie był pod wpływami rosyjskimi.
Proszę zwrócić uwagę, że Gordijewski nie mówi, że w polskim wywiadzie jest jakikolwiek kret rosyjski. Mówi o administracji, co jest znamienne, bo żaden z rosyjskich uciekinierów nigdy nie powiedział, że polski wywiad był uzależniony od Moskwy.

Trudno wyobrazić sobie, że działające w ramach Układu Warszawskiego służby polskie mogły działać niezależnie od Moskwy.
Ale tak było. Polski wywiad chodził własnymi ścieżkami, miał własną szkołę, jedyną w obozie, do której nigdy nie przyjechali Rosjanie, z której wszyscy jesteśmy dumni. Wymiana informacji następowała, ale dotyczyła ona świata, a nie spraw polskich. Rosjanie mieli dostęp do kierownictwa partyjno-rządowego i co chcieli, to dostawali. Jednym podnoszonym przykładem jest sprawa Mariana Zacharskiego. Nad zdobytymi przez niego materiałami zastanawiano się w Polsce przez dwa, trzy lata, rozmawiając z ekspertami, przemysłem etc., ale nikt nie rozumiał tego materiału, dlatego przekazano to Rosjanom za opłatą.

Czy po wejściu Polski do NATO nasi sojusznicy przedstawili kolejne listy z nazwiskami niepewnych agentów?
To się na bieżąco robi, jeśli o czymś się dowiem, natychmiast informuję o tym zaprzyjaźnioną służbę, jeśli oczywiście to nie narazi mojego źródła. Szczególnie w warunkach polskich trzeba się zastanawiać, czy nie nastąpi przeciek i spalę swoje źródła. Wiele zaprzyjaźnionych służb patrzy, co się u nas dzieje, szczególnie po likwidacji WSI, gdzie wielu sfrustrowanych oficerów może być podatnych na werbunek. To jest jedyne takie miejsce, gdzie sam rząd polski dostarczył argumentów Rosjanom, by próbować do tych ludzi podejść. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś się na to zdecydował, choć nie wykluczam, że są słabi ludzie, którzy dla pieniędzy mogą wiele zrobić. Szantaż i pieniądze to najgroźniejsza broń służb wywiadowczych.

Gromosław Czempiński (ur. w 1945 r.) - najdłużej urzędujący szef Urzędu Ochrony Państwa (1993-1996), generał brygady w stanie spoczynku, były polski szpieg

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Czempiński: Rosyjscy szpiedzy lubią być w Polsce - Portal i.pl

Wróć na kurierlubelski.pl Kurier Lubelski