Globalizacja to potężna siła, która coraz bardziej zmienia współczesny świat. Dla Pana to siła pozytywna, czy negatywna?
Negatywna. Przede wszystkim dlatego, że mówimy o globalizacji kapitalistycznej. To żaden postęp. To ten sam kapitalizm, co dawniej - tylko tym razem kapitaliści działają na skalę międzynarodową.
Sam kapitalizm nie jest niczym złym.
Problem w tym, że w erze globalizacji to sami kapitaliści wyznaczają zasady, według których się poruszają. Nie ma praw regulujących globalizację. To sprawia, że bogaci są coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.
Z korzyści globalizacji korzystają wszyscy: bogaci i biedni. Zakupy w sklepach są coraz tańsze, ceny połączeń telefonicznych coraz niższe, samoloty coraz bardziej dostępne. Tę listę można kontynuować.
Po pierwsze, kapitalizm omija politykę i powiększa nierówności. Po drugie, globalizacja wywołuje standaryzację, wszystko na całym świecie zaczyna staje się coraz bardziej podobne do siebie. Wszędzie takie same komputery, samochody, czy komplety mebli.
Ta standaryzacja następuje właśnie z powodu cen - te wszystkie produkty, dzięki globalizacji, są dziś łatwiej dostępne niż kiedykolwiek wcześniej.
Na to wszystko jeszcze nakłada się standaryzacja kulturalna. W XXI wieku żyjemy w to świecie otwartym, gdzie właściwie wszystko może swobodnie krążyć między poszczególnymi państwami. W takiej sytuacji tym bardziej należy chronić tożsamość kulturową. To powinno być zadaniem polityków. Bez ich zaangażowania różnorodność kulturowa może zwyczajnie zaniknąć, wszystko zostanie zestandaryzowane: język, kultura. A taka sytuacja może z kolei doprowadzić do rewolty, czy w Polsce, czy w całej Europie.
Już teraz obserwujemy radykalne zmiany w polityce - mówię o zmianach w Polsce, zwycięstwie Donalda Trumpa w USA, brexicie, czy sukcesie Ruchu Pięciu Gwiazd we Włoszech. To jest właśnie ta rewolta, o której Pan mówi?
Polska ma swoją tożsamość kulturową, jest częścią Europy, nic poważnego w waszym kraju się nie dzieje. Natomiast groźny jest kapitalizm. On jest bardzo inteligentny, ale potrafi być także bardzo brutalny. Dlatego trzeba koniecznie zrównoważyć kapitalizm z polityką oraz kulturą.
Na co położyć nacisk?
Europejczycy bardzo się różnią między sobą. Trzeba włożyć dużo wysiłku w to, byśmy mogli żyć obok siebie, ale jednocześnie byśmy zachowali swoje tożsamości kulturowe. To główne wyzwanie XXI wieku. Europa pod tym względem nie jest jeszcze spóźniona - ale na pewno też nie jest w awangardzie. Pozostaje choćby silna różnorodność językowa, w innych częściach świata jest ona bardziej zagrożona. A przecież różnorodność językowa to nasze bogactwo, uniwersalne dziedzictwo.
Krytykuje Pan kapitalizm - ale jego przeciwieństwem jest socjalizm. W Polsce już go praktykowaliśmy przez 50 lat. Trudno by było u nas kogokolwiek namówić na powtórkę.
Chwila. To prawda, że komunizm poniósł porażkę na polu gospodarki i polityki. Kapitalizm jako jedyny pozostał na placu boju, Tyle, że teraz generuje on coraz większe nierówności, i ekonomiczne, i polityczne, i kulturalne. Powoli staje się deformacją kapitalizmu. Akurat w Polsce, czy w innych krajach Europy Środkowej widać to szczególnie wyraźnie. Wasz region ucierpiał w wyniku socjalizmu, ale teraz kapitalizm nierówności w nim jeszcze pogłębia. Komunizm przynajmniej podkreślał taką wartość, jaką jest równość.
Tyle, że w praktyce byli „równi i równiejsi”.
W kapitalizmie wartością jest tylko pieniądz. On jest królem. Tylko czy można go rzeczywiście uznać za wartość? Moim zdaniem nie.
Twierdzi Pan, że współczesną odmianą kapitalizmu jest globalizacja. Europa zareagowała na nią tworząc Unię Europejską. To właściwa odpowiedź?
Dla mnie Europa to wielki projekt polityczny oparty na zasadach demokratycznych. Gdy ten projekt powstawał, był budowany na bardzo optymistycznych przesłankach. Zakładał, że Europejczycy będą pracować po to, żeby lepiej się nawzajem poznać.
Udaje się?
Mam wrażenie jednak, że kraje Europy Zachodniej nie wykonały tej pracy w wystarczającym stopniu, tak, żeby poznać losy państw Europy Środkowej, ich doświadczenie z komunizmem. Nie wiedzą, jak wiele wysiłku musieli włożyć Polacy, Czesi, Węgrzy w to, żeby się pozbyć dawnego ustroju i odzyskać swoją tożsamość narodową i kulturową. My, mieszkańcy Europy Zachodniej, powinniśmy w dużo większym stopniu doceniać fakt, jak wiele inteligencji wymagało obalenie komunizmu.
Do dziś powraca argument, że w 2004 r. doszło do rozszerzenia UE o kraje Europy Środkowej, bo stara Unia w ten sposób chciała się im odwdzięczyć za walkę z komunizmem.
Faktem jest, że Unia Europejska to ważny element w rozwoju ludzkości - bo stworzyła mechanizm pozwalający ludziom różnych narodowości mieszkać obok siebie.
Owszem, taki stan rzeczy się utrzymuje. Ale to już element stały naszej rzeczywistości? Czy utrzyma się on dłużej, czy w dalekiej perspektywie mówienie o takiej współpracy między państwami to tylko utopia?
Może to i utopia - ale cały czas istnieje. Ludzie nie są ideałami, wszyscy ponoszą porażki, także też nie ma pewności, czy UE przetrwa. Dziś jednak jest dla mnie ilustracją tego, jak może wyglądać globalizacja przyszłości. Jeśli nie będziemy w stanie przemyśleć na nowo współczesnej globalizacji według tego schematu, będziemy mieć z nią coraz więcej problemów.
Jakie cechy UE ma Pan na myśli, mówiąc, że jest wzorem globalizacji przyszłości?
Chodzi mi o umiejętność współżycia ludzi poszczególnych krajów obok siebie. Jeśli mamy kiedyś stworzyć właściwy model globalizacji, będzie on musiał łączyć ze sobą wartości humanistyczne i te, które teraz wypracowała Unia Europejska.
Rozmawiamy przy okazji Pana najnowszej książki, wywiadu-rzeki z papieżem Franciszkiem. Jak można w najkrótszy sposób opisać Ojca Świętego?
To pierwszy papież ery globalizacji - który w dodatku stara się sprawić, że ta globalizacja nie będzie miała tych wad, o których mówiłem przed chwilą.
AIP/x-news
POLECAMY:
W Polsce zwykliśmy uważać, że to Jan Paweł II był pierwszym papieżem globalizacji.**
Nie. Był papieżem globalizacji - ale na tej samej zasadzie, na której każdy papież nim jest. Ale o Janie Pawle II należy mówić przede wszystkim jako o papieżu Europy, który doprowadził do upadku komunizmu. To bardzo ważne. Ale Franciszek pojawił się w innej rzeczywistości.
Chodzi Panu o to, że globalizacja jest dużo bardziej zaawansowana niż w czasach Jana Pawła II?
Przede wszystkim Franciszek jest pierwszym papieżem, który nie pochodzi z Europy. Na całe szczęście pochodzi z Argentyny, która z Europą ma wiele wspólnego. To mu pomaga być pierwszym papieżem ery globalizacji - jest człowiekiem świata, ale jednocześnie ma bliskie związki ze starym światem, dobrze go zna. To dla niego szansa. Gdyby pochodził z Azji, czy Afryki, sytuacja byłaby dużo bardziej skomplikowana.
Chyba już jest - bo słuchając papieża mam wrażenie, że nie przepada on za współczesną Europą.
Ależ to nieprawda! On żyje w Europie i podziwia ją. Spotyka się z Europejczykami. I mówi im prostymi słowami: obudźcie się.
Tyle, że Europejczycy na te słowa nie reagują.
On chciałby, żeby Europa stała się dużo silniejsza - właśnie dlatego, że widzi, jakim zagrożeniem jest współczesna globalizacja, ale ma nadzieję, że Europa będzie umiała nad nią zapanować.
W 2014 r. Franciszek, przemawiając w Parlamencie Europejskim w Strasburgu, porównał Europę do staruszki, która nie może mieć już dzieci. Ale nie widać, by te słowa w jakikolwiek sposób zmieniły nasz kontynent.
Trzy, czy cztery lata to mało, w tak krótkim czasie historia się nie zmienia. Moim zdaniem Europa zareaguje na słowa papieża, na jego wezwanie do pobudki. Sam fakt, że globalny kapitalizm nie zdołał odciąć Europy od jej wartości dobrze oddaje sytuację na naszym kontynencie.
Papież w Strasburgu też odwoływał się do wartości - mówił rodzinie, posiadaniu dzieci. I ubolewał, że w Europie one zanikają.
Po połączeniu Europy zachodniej i środkowej powstała Unia, która liczy 500 mln mieszkańców. W dodatku mówimy o ludziach inteligentnych, którzy umieją wyciągać wnioski z tego, co się dzieje.
Czyli myśli Pan, że Europejczycy zareagują na słowa papieża?
Na razie minęło zbyt mało czasu. Po drugie, trzeba pamiętać o sprzecznościach, które istnieją we współczesnej Europie. Unia dała sukces, bowiem dzięki niej unikamy wojen na kontynencie. Ale jednocześnie wiele procesów dziejących się tutaj zostało upolitycznionych. Trudno wypracować kompromis, gdy decyzje podejmuje 28, czy 27 polityków siedzących spotykających się na forum Rady Europejskiej.
Narzeka Pan na upolitycznienie UE, ale wygląda na to, że wkrótce zmieni ono swój charakter - choćby przez wynik wyborów we Włoszech, które sygnalizują erozję sceny politycznej w Europie. W którym kierunku według Pana pójdzie projekt europejski?
Trzeba zrozumieć, co decyduje o takiej popularności partii narodowych i populistycznych w Europie. To efekt tego, że Europa nie umie sama się określić, powiedzieć, w jakim celu właściwie istnieje. Dlatego właśnie fakt, że ok. 30 proc. Włochów zagłosowało na Ruch Pięciu Gwiazd, mnie nie zaskakuje. Europa musi się obudzić. Inaczej partie antyeuropejskie zwiększą poparcie. Teraz mają 30 proc. i to jest w porządku. Ale jeśli ono wzrośnie do 50 proc. stanie się to niebezpieczne. Europejczycy nie mogą milczeć. Muszą pilnować, by nie został zagrożony ten niezwykły model wspólnego życia Europejczyków na jednym kontynencie - bo to zjawisko niepowtarzalne na całym świecie, tylko tutaj za pomocą negocjacji udało się wypracować model pozwalający zachować pokój.
Problem w tym, że w Europie sypie się klasa polityczna. Nie widać wizji, na której liderzy mogliby się oprzeć.
To prawda, ale w historii Europy to się regularnie powtarza - są przywódcy polityczni, później znikają, by znów powrócić. Jeśli już mówić o problemie, to należy mówić o problemie pokoleniowym.
Jak Pan rozumie ten problem?
Mówię o generacji 50-, 60-latków, która nie umie przekazać młodszym tego, czym jest Europa. Właśnie tym miejscu utknęliśmy, to poważne wyzwanie. Poza tym Europa przestała się pozytywnie kojarzyć, nie kojarzy się już z radością. To także wyzwanie dla polityków
Europa przestała się też kojarzyć z chrześcijaństwem. Dawniej jej cechą charakterystyczną był Kościół, teraz dotyczy to przede wszystkim Francji - znakiem rozpoznawczym stała się laickość. Czy to nie jest jedno ze źródeł tego kryzysu?
Nie. Dziś główną siłą Europy jest synkretyzm kulturowy, umiejętność łączenia różnych nurtów, tradycji, wierzeń. Na naszym kontynencie krzyżują się judaizm, chrześcijaństwo, islam. W dawnych czasach król Polski uważał się za przedmurze Rzymu w obronie przed zalewem ze strony Imperium Osmańskiego. Ale na tym nurty żywe w Europie się nie kończą.
Co jeszcze należy dodać?
W XVIII wieku pojawiło się wolnomyślicielstwo, które zmieniło system wartości w Europie. Później jeszcze pojawił się socjalizm. To jest pięć korzeni, z których wyrasta współczesna Europa.
Teraz z kolei islam chciałby na naszym kontynencie rozpocząć wojnę religijną. Uda mu się?
Nie mówmy o islamie, bo to nie o niego chodzi. Jeśli już to o islamistów. Natomiast muzułmanie stanowią jeden z elementów dziedzictwa europejskiego.
Rozmawiamy o kryzysie Europy, Pan zwraca uwagę, że dziś głównym zagrożeniem jest globalizacja, która została zmonopolizowana przez kapitalizm. Jak dokonać korekty obecnego systemu? Co poprawić?
Po pierwsze, trzeba zacząć prowadzić politykę, która pomoże przezwyciężać nierówności. Po drugie, trzeba podnieść znaczenie instytucji kulturowych - tak, żeby móc przezwyciężyć standaryzację, którą wprowadza globalizacja. Po trzecie, poprawić jakość edukacji. Te trzy elementy przesądzą o tym, w jaki sposób będzie wyglądał nasz świat w przyszłości.
AIP/x-news
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
