reklama

Dudek: Polską nie rządzą premier i Sejm, tylko urzędnicy

Wiktor ŚwietlikZaktualizowano 
Tomasz Hołod/POLSKA
Polska polityka jest nieprofesjonalna. Partie nie mają ekspertów ani nawet bardziej szczegółowych programów rządzenia, bo wszystkie pieniądze, które dostają z budżetu, pakują w billboardy i reklamy telewizyjne - mówi dr Antoni Dudek, politolog i historyk UJ, w rozmowie z Wiktorem Świetlikiem

Takie afery jak ostatnia mają swoje dobre strony? Ludzie stają się ostrożniejsi?
Naiwnością byłoby wierzyć, że w przyszłości nie będzie już lobbingu. Za to szefowie klubów partii parlamentarnych na pewno będą się dwa razy zastanawiać, zanim spotkają się z jakimś lobbystą na stacji benzynowej czy na cmentarzu. Politycy powinni być teraz ostrożniejsi, a więc i skala tego zjawiska będzie mniejsza. Przynajmniej przez jakiś czas.

W poprzednim rządzie pojawił się konkretny projekt, by ustawy szły przez specjalny program komputerowy. A więc każdy, kto wnosiłby jakieś poprawki, zmiany, byłby rejestrowany i widoczny dla innych wraz ze swoimi propozycjami. PO nie podchwyciła pomysłu, jak doszła do władzy. Jak Pan sądzi, dlaczego?
Pan sugeruje, że ze względu na ochronę potencjalnych lobbystów, ale przyczyny mogły być bardziej prozaiczne i zresztą takie same, jakie dotyczą wszystkich rządów. Każdy kolejny gabinet przychodzi ze swoimi pomysłami i wyrzuca do kosza projekty i koncepcje poprzedników. To polskie przekleństwo. Inna sprawa, że my przeceniamy rolę premiera, rządu, polityków, Sejmu, prezydenta.

Więc kto tak naprawdę rządzi Polską?
Urzędnicy średniego szczebla. Kiedy zmieniają się rządy, to do ministerstwa przychodzi minister z grupką politycznych kolegów, ale niżej nic się nie zmienia.

To chyba dobrze, że jakichś fachowców się zostawia, a nie czyści do sprzątaczki?
Ale oni nie zawsze są tak naprawdę fachowcami i nie są często ani weryfikowani, ani kontrolowani. To oni są też często bardziej podatni na działania lobbystów, a z drugiej strony bardziej niewidoczni niż politycy. Kilka lat temu w Ministerstwie Finansów pojawił się pomysł umieszczenia w każdym automacie do gry takiego "szpiega": urządzenia rejestrującego, które zapobiegałoby oszustwom oraz umożliwiało precyzyjne określenie faktycznego zysku, jaki te maszyny przynoszą. To mogłoby być bardziej zbawienne dla budżetu niż owe słynne dopłaty.

Ale tego też nie ma.
Bo właśnie już dawno utkwiło gdzieś po drodze w maszynie administracyjnej.

Ministrowie, którzy wchodzą do swoich resortów, i ich ekipy też często do fachowców nie należą.
I to właśnie problem. Polska polityka jest nieprofesjonalna. Partie nie mają ekspertów ani nawet bardziej szczegółowych programów rządzenia, bo wszystkie pieniądze, które dostają z budżetu, pakują w billboardy i reklamy telewizyjne. Dlatego przydałaby się zmiana ustawy o partiach, tak by znacząca część tych funduszy była wydawana na badania, profesjonalne analizy i pisanie projektów ustaw.

I spin doktorów?
No właśnie nie. Można tego uniknąć. Można zapisać w ustawie, że partie nie mogą wydawać tych pieniędzy na propagandę, ale na jakieś programy związane z modernizacją, ustawodawstwem i tak dalej.

A korupcji i w ogóle przestępczości w białych kołnierzykach dzisiaj jest mniej, niż było w czasach afery Rywina czy jeszcze wcześniej?

Jest mniej. Korupcja i pokusa korupcji zawsze się będą pojawiały. Ale ona się rozwija przede wszystkim na bazie przyzwolenia. Urzędnik widzi, że inni biorą, więc stwierdza: czemu ja miałbym nie wziąć? Tego przyzwolenia jest zdecydowanie mniej niż kiedyś. Łapówkarze muszą być dużo ostrożniejsi. Ale wciąż mamy bardzo skomplikowane, czyli nieprzejrzyste prawo, a to sprzyja nielegalnym działaniom. Dlatego tak ważne jest uproszczenie przepisów, ich deregulacja.
Chlebowski i Szejnfeld też chcieli deregulować, i uniknąć dodatkowej nowelizacji, to zaraz się wszyscy ich uczepili.
No więc właśnie chodzi o to, żeby to nie były deregulacje tego rodzaju. W zapobieganiu korupcji czy uleganiu lobbystom można zastosować rozwiązania stosowane w korporacjach. Kiedy przed dekadą śląski wojewoda Marek Kempski zaproponował anonimowy telefon antykorupcyjny, to go wyśmiano.

Mówiono, że będzie to nakłanianie ludzi do donosicielstwa.
Ale takie rozwiązania są stosowane i w prywatnych korporacjach, i w sferze publicznej w krajach zachodnich, i się sprawdzają. Nie każde anonimowe zawiadomienie jest donosem. Osoba, która zawiadomi, że jej sąsiad bije żonę, to nie konfident bezpieki, ale po prostu człowiek, którego nie dotknęła znieczulica.

A to dobrze, że CBA w ogóle prowadziło działania w sprawie ustawy hazardowej i prywatyzacji stoczni?

Bardzo dobrze. Nie jestem bezkrytyczny wobec tej instytucji, źle się stało, że na jej czele stoi były polityk PiS, ale rola CBA jest w całej tej sprawie pozytywna. Zresztą, im więcej jawności w Polsce, tym lepiej, bo my żyjemy w kraju, w którym wciąż wszystko się utajnia. To sposób na uniknięcie odpowiedzialności, a także podkreślenie, że "coś jest bardzo ważne". Jak tajne - znaczy, że ważne.

Politycy PO straszą dziś, że przez CBA zagraniczni inwestorzy będą unikać Polski, bo będą się bali, że ich będą podsłuchiwać służby i tak dalej?

Rozmawiałem z wieloma przedstawicielami zagranicznych inwestorów czy korporacji i nie zauważyłem, żeby się szczególnie bali podsłuchów. Znacznie bardzie doskwierają im właśnie niejasność procedur przetargowych, nieudolność administracji, utrudnienia prawne.

A nie razi Pana, że zaczęliśmy żyć w kraju, w którym historię piszą podsłuchy - Michnik, który nagrał Rywina, Gudzowaty Michnika i Oleksego, Ziobro Leppera, TVN Lipińskiego i Beger, CBA ludzi Tuska?

Nie sądzę, żeby to doskwierało przeciętnemu obywatelowi. Przecież normalny Kowalski w ogóle żyje w miarę jawnie. Nie ma z reguły nic do ukrycia. Przynajmniej nic takiego, co by nie było zgodne z prawem. Zwykli ludzie są przyzwyczajeni do tego, że dziś w dużym mieście na każdym rogu jest monitoring. A dzięki tym nagraniom dowiedzieliśmy się więcej o tym, co naprawdę szwankuje w naszej rzeczywistości. Ten problem dotyczy tylko tych ludzi, którzy mają coś do ukrycia, łamią prawo, balansują na granicy legalności lub niezgodnie z interesem państwa i tak dalej. Czyli przede wszystkim ludzi ze świecznika. W demokracji w ogóle dąży się do pełnej jawności.

A służby specjalne?
To faktycznie pięta achillesowa demokracji - wyjątek od reguły jawności. Niestety, konieczny. Jednak wszystkie demokratyczne państwa mają z nimi problem, nie tylko my.

Jaki los, Pana zdaniem, czeka teraz PO?

Wszystko zależy od tego, co zrobi Donald Tusk. Dziś największy problem widzę w niespójnym przekazie Platformy. Z jednej strony, przeprowadzono bardzo gruntowną rekonstrukcję rządu, a z drugiej, większość polityków PO twierdzi, że tak właściwie to nic takiego się nie stało, a afery są sztucznie rozdymane. Dlaczego więc tak daleko idące zmiany?

PO odparłaby: w imię klarowności zasad.
To jednak rodzi pytanie, dlaczego Kamiński musi zostać odwołany. Skoro polityka PO będzie teraz wzorcowa, to nawet Kamiński z całym CBA w niczym jej już nie zaszkodzi. Temu przekazowi daleko do spójności. Część Polaków może to źle odbierać. Ale siłą Platformy jest wciąż bezalternatywność. Większość nie chce powrotu SLD lub PiS.

Tusk, Pana zdaniem, zdecyduje się na wcześniejsze wybory parlamentarne, by uniknąć wariantu Millera - powolnego rozkładu?
Nie sądzę. W PO jest dziś ogromna dezorientacja i brak woli walki. Taka decyzja byłaby obciążona olbrzymim ryzykiem zdobycia mniejszej liczby mandatów niż w 2007. Dlatego wydaje mi się, że najpierw odbędą się jednak wybory prezydenckie. I to będzie tak naprawdę moment przełomowy.

Nie wybory parlamentarne?
Nie. Doświadczenie od 1990 roku uczy, że to wybory prezydenckie częściej reorganizują w Polsce scenę polityczną.

FLESZ: Elektryczne samoloty nadlatują.

Wideo

Materiał oryginalny: Dudek: Polską nie rządzą premier i Sejm, tylko urzędnicy - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

w
west

To jednak rodzi pytanie, dlaczego Kamiński musi zostać odwołany. Skoro polityka PO będzie teraz wzorcowa, to nawet Kamiński z całym CBA w niczym jej już nie zaszkodzi.

A pytanie rodzi dosc proste odpowiedzi.
DLATEGO, ze zlamal procedury zapisane ustawami o tajemnicy panstwowej, falszowaniu dokumentow, zezwalal na pokazowki telewizyjne i o apolitycznosci i o tym, ze nie szef CBA jest szefem panstwa tylko premier.
Dudek powinien jeszcze dodac, ze wszelkie sluzby powinny dzialac pod kontrola bo inaczej staja sie wrzodem uwierajacym spoleczenstwo i takze w/g zasady "tisze jediesz-dalsze budiesz".
A nie na urra! I bezmyslnie.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3