Hartman: Czeka nas przewietrzenie klerykalnego zaduchu. To ostatni akt zdobywania suwerenności

Redakcja
Prof. Jan Hartman
Prof. Jan Hartman Fot. Katarzyna Prokuska
- Czeka nas przewietrzenie klerykalnego zaduchu, także na forum parlamentarnym. Wierzę, że ten ostatni akt zdobywania przez Polskę suwerenności - uzyskanie suwerenności od Watykanu - się dokona. To będzie taka kropka nad i w budowie wolnej Polski - mówi filozof prof. Jan Hartman w rozmowie z Marcinem Mindykowskim.

W ostatnich wyborach startował Pan do Sejmu z listy SLD, ale bez sukcesu. Może postawił Pan na złą partię?
Janusz Palikot proponował mi jedynkę w Krakowie, ale bałem się startować z jego listy. Wtedy wydawało się, że ta partia nie ma szans, a poza tym obawiałem się nieobliczalnych i ekstrawaganckich zachowań, z jakich Palikot jest znany. Uważam jednak, że ma on istotną rolę do odegrania, zwłaszcza w budowie nowej, dojrzałej formuły liberalnej demokracji i w rozdzieleniu Kościoła od państwa. Dobrze mu życzę i jestem gotów z nim konstruktywnie współpracować przy konkretnych projektach legislacyjnych.

Jaką rolę ma do odegrania Palikot? Do-kona przełomu etyczno-obyczajowego?
To jest rzeczywiście przełom. Czeka nas przewietrzenie klerykalnego zaduchu, także na forum parlamentarnym. Już jesteśmy przecież świadkami bitwy o krzyż w Sejmie. Wierzę, że ten ostatni akt zdobywania przez Polskę suwerenności - uzyskanie suwerenności od Watykanu - się dokona. To będzie taka kropka nad i w budowie wolnej Polski. Będę namawiał Palikota - choć nie wiem, czy się na to odważy - by kwestię stosunków państwo - Kościół postawić jako kwestię międzynarodową, kwestię suwerenności narodu polskiego.

Dlaczego jest to konieczne?
Bo z własnego wyboru katolicyzm jest nie tylko religią, ale też państwem. Kościół nie jest instytucją krajową, tylko podmiotem zagranicznym, obcym krajem - Watykanem. I biskupi często przedkładali i przedkładają lojalność w stosunku do tego obcego państwa - nie zawsze mającego interesy zbieżne z Polską - nad lojalność wobec państwa polskiego.

Opisując stosunki polsko-żydowskie, podkreśla Pan jednak, że podwójna lojalność państwowa jest możliwa.
Ale biskup przysięga, że będzie wierny papieżowi - autorytarnej, obcej władzy państwowej. Pierwszym prawem dla biskupa nie jest polskie prawo, tylko prawo kanoniczne. Biskup nie jest normalnym obywatelem, nie podlega praktycznie żadnej kontroli polskiego państwa. Płaci podatki tam, a nie tu. Państwo polskie nie jest więc suwerenne wobec własnych obywateli - duchownych, a zwłaszcza hierarchów. To oznacza ograniczenie wewnętrznej suwerenności państwa, co jest upokarzające. Podobnie jak konkordat, który jest hołdem złożonym Watykanowi i spisem przywilejów, które Kościół posiada w stosunku do państwa polskiego. Jeśli Polska ma być krajem w pełni suwerennym i rzeczywiście wolnym, trzeba to zmienić. I ktoś musi zacząć o tym mówić.

Palikot będzie miał tę odwagę?
Politycy dostrzegają już, że nie muszą się bać Kościoła, bo jego potęga jest przereklamowana - to kolos na glinianych nogach. Nie jest już tak, że Kościół ma posłuch u większości społeczeństwa i może obalić rząd czy pogrążyć w niebyt partię polityczną. Palikot jest pierwszym politykiem, który nie płaszczy się przed Kościołem. Inni politycy też dochodzą do wniosku, że taka podszyta strachem uniżona ustępliwość w stosunku do Kościoła jest niepotrzebna. Bo polscy katolicy w większości nie życzą sobie, by Kościół miał wpływ na stanowione prawo. Oni żyją po swojemu i mimo że są katolikami, wcale nie uważają poglądów biskupów za własne. Kościół nie reprezentuje więc poglądów większości. Ale dotychczasowa klasa polityczna obdarzała Kościół wszelkimi możliwymi przywilejami w nadziei, że nie będzie przeszkadzał w modernizacji Polski, w związaniu Polski z Zachodem.

Nawet lewica wolała dobrze żyć z Kościołem, skoro na horyzoncie było referendum akcesyjne do Unii Europejskiej.
Tak, ale to musi się kiedyś skończyć. Jesteśmy już dojrzałą demokracją i stać nas na to, żebyśmy mieli własne, całkowicie wolne, suwerenne państwo. I do tego się zbliżamy. Ten proces liberalizacji i pełnego upodmiotowienia rządu polskiego może być bardzo nieestetyczny, mogą pojawić się w nim akcenty dyskryminacyjne, aroganckie, wręcz wulgarne. Ale to jest proces ludowy, konieczny. Nie tylko w łonie instytucji, ale przede wszystkim w łonie społeczeństwa. Nie spodziewajmy się więc, że tak rewolucyjna zmiana będzie przeprowadzana w białych rękawiczkach.

Przewiduje Pan więc narodową wojnę domową na bazie radykalnych, antyklerykalnych haseł Ruchu Palikota?
Nie zgadzam się z tym, że program Palikota jest radykalny. On mówi o oczywistościach, o elementarnych wymogach liberalnej konstytucji. Palikot nie chce dyskryminować Kościoła, odbierać mu wszystkich przywilejów. Ale oczekuje od państwa, że nie będzie faworyzować żadnego wyznania. Chce po prostu równego traktowania Kościoła z innymi podmiotami, ewentualnie z pozostawieniem pewnego marginesu przywilejów.

CZYTAJ TEŻ:
* Bitwa o sejmowy krzyż. Wałęsa ostrzega, Komorowski się niepokoi
* Palikot chce Sejmu bez krzyża. Hofman: To nie jest główny problem
* PiS będzie bronił krzyża. ''Usuwać chcą go ludzie o szalonych przekonaniach''
* Borowik: Ruch Palikota wyhodował nie Kościół, ale o. Rydzyk
* Jaki jest Polak-katolik. ''W kwestiach moralnych bardziej wierzy w siebie, niż w Boga''

Ale co Ruch Palikota zdziała jako może i efektowny, ale niewielki klub opozycyjny bez wpływu na legislację?
Jeśli Donald Tusk uzna, że jest zapotrzebowanie społeczne na liberalne ustawy, to pewnie poprosi Palikota o pomoc w ich przygotowaniu. Palikot na pewno będzie też współpracował z SLD, bo mają podobny elektorat. Wiadomo dziś, że jest ok. 20 proc. polskiego społeczeństwa - zwłaszcza jego młodszej części - które chce liberalno-lewicowej władzy. I oni muszą dostać instytucje, struktury. Mam nadzieję, że to będzie zmierzało w takim kierunku jak na Zachodzie - konglomeratu mniejszych działań i organizacji: Zielonych, Partii Kobiet, obrońców zwierząt, którzy będą razem iść do wyborów.

I to wszystko pod auspicjami Janusza Palikota - milionera, który kiedyś wydawał konserwatywny tygodnik "Ozon", potem prowadził kampanię z liberalnymi hasłami gospodarczymi, a na koniec wykonał koniunkturalną woltę antyklerykalną?
Palikot jest i zawsze będzie solistą, takim enfant terrible polskiej polityki. Nigdy nie będzie liderem lewicy ani twórcą wielkiej formacji politycznej, która może przejąć władzę. Ale będzie katalizatorem minirewolucji - procesu liberalizacji. Ja mu wierzę. Jeśli chce walczyć z klerykalizacją państwa, to będzie to robił.

Nie przeceniamy skali tego zjawiska? Palikot był największym zwycięzcą tych wyborów, ale zdobył tylko 10 proc.
Sama obecność Anny Grodzkiej w parlamencie to gigantyczny szok. Znaczenie wychowawcze tego gestu daje efekt, którego nie zastąpiłyby lata przyzwoitej edukacji obywatelskiej w szkole. Już nie mówię o sytuacji, w której zostałaby wicemarszałkiem Sejmu. Mówiono by o Polsce w całym świecie! Polska przestałaby się kojarzyć z hasłami "Żydzi do gazu", z kruchtą i obskuranckim katolicyzmem. Świat przekonałby się, że to jest wolny kraj - otwarty, liberalny, pluralistyczny.

Dla Kościoła wynik Ruchu Palikota jest czerwoną kartką?
Tak, zdecydowanie. Kościół przegrał sprawę aborcji, przegrywa sprawę in vitro. A każda jego przegrana to precedens. Kościół nie może sobie pozwolić na przegrane, więc nie będzie kontynuował ofensywy. Myślę, że nastawi się na obronę majątku i przywilejów, które udało mu się uzyskać. Nie jest przygotowany na przywództwo polityczne, więc będzie chciał zachować całkowitą suwerenność na interesującym go, ambicjonalnym terenie - zwłaszcza prawa medycznego - oraz utrzymać pełnię władzy w szkolnictwie i zabezpieczyć sobie nieustanny dopływ środków finansowych ze strony państwa. Powstają za to rozmaite półschizmatyczne ruchy wewnątrzkościelne, radykalne, często antypaństwowe i antyliberalne - i one będą problemem Kościoła. Kościół będzie się musiał mierzyć z ryzykiem rozpadu wewnętrznego. Kto wie, czy nie doprowadzi to do powstania Kościołów narodowych, w tym polskiego - krajowego. Katolicyzm w formule średniowiecznej, z papieżem królem, odchodzi do lamusa. W perspektywie 100-200 lat nie ma żadnych szans. Kościół w Polsce podlega tym samym procesom co na Zachodzie.

CZYTAJ TEŻ:
* Bitwa o sejmowy krzyż. Wałęsa ostrzega, Komorowski się niepokoi
* Palikot chce Sejmu bez krzyża. Hofman: To nie jest główny problem
* PiS będzie bronił krzyża. ''Usuwać chcą go ludzie o szalonych przekonaniach''
* Borowik: Ruch Palikota wyhodował nie Kościół, ale o. Rydzyk
* Jaki jest Polak-katolik. ''W kwestiach moralnych bardziej wierzy w siebie, niż w Boga''

Ale w Polsce jego pozycja jest silniejsza, choćby z powodu wdzięczności za pełnienie roli azylu politycznego w PRL.
To jest mit, że Kościół był liderem opozycji w czasach komuny. Owszem, zdarzało się, że pojedynczy księża, a nawet hierarchowie wspierali opozycję. Ale współpraca Kościoła z reżimem miała wymiar nieporównanie większy. Kościół był instytucją skrajnie uprzywilejowaną za komuny. Jako jedyny mógł zbierać fundusze, wydawać prasę, głosić publicznie wszystko, co chciał, nie narażając się na represje. Niezależnie od tego, że miał z reżimem zatargi i wielu księży było bardzo prześladowanych, a nawet mordowanych. Tyle że to nie czyni zasług całego Kościoła. Bo on nie sprzyjał wolności - jeśli już, to od dominacji Związku Sowieckiego, ale nie Watykanu - a na pewno nie chciał liberalnej demokracji, w której katolicy czy partie katolickie mają dokładnie tyle samo do powiedzenia co antykatolickie.

Za postulatami zdjęcia krzyża przyjdzie walka o nowe prawo bioetyczne - dotyczące aborcji, eutanazji i in vitro?
Nowe prawo bioetyczne musi powstawać. Kościół zainteresowany jest tylko absolutnym zakazem - aborcji czy eutanazji. Woli więc, żeby wszystko było dozwolone, niż żeby na cokolwiek zostało jawnie wyrażone przyzwolenie. To jest kliniczny przypadek hipokryzji, bo np. aborcja podziemna kwitnie. Te kwestie będą więc regulowane na końcu, już po tym, jak zrobi to cała Europa. Nie spodziewałbym się, że w najbliższych czterech latach dojdzie do zmiany status quo. Obłuda ma bowiem to do siebie, że wszyscy są zadowoleni. Ta ambicjonalna wojna z Kościołem rozegra się więc w dalszej przyszłości, kiedy będzie już jasne, że Kościół ją przegra. Dziś nikomu się nie opłaca. Politycy poczekają, aż Kościół sam osłabnie albo nadgryzą go osoby pokroju Palikota.

I jak to się, Pana zdaniem, skończy?
Kościół jest w absolutnie fatalnej sytuacji. Właściwie jego upadek, utrata autorytetu są już przesądzone. A mogło być inaczej. Gdyby Kościół był chrześcijański, pełen pokory, krytycyzmu wobec samego siebie i skromności, byłby bardzo szanowany. A tak zwyciężyła pycha, obłuda. Kościół będzie istniał, ale jego status będzie taki jak na Zachodzie, pod warunkiem że będzie się odnosił do ludzi z miłością, że będzie ubogi, a nie sułtański. Dziś musi się opierać na niższych warstwach społecznych, rozmodlonych, religijnych w najbardziej zabobonny, naiwny sposób. Ma władzę, pieniądze, ziemię, budynki, ale nie ma kadr, inteligencji. I już jej nie odtworzy. Bo prawdziwym katolikom Kościół nie ma nic do zaoferowania.

Mówi Pan to z żalem czy satysfakcją?
Mówię z żalem - bo chciałbym, żeby w Polsce byli mądrzy duchowni - ale też z satysfakcją, bo im się to należy. To, co przez te 20 lat robił Kościół, jest tak głęboko nieetyczne, że ja się po prostu za nich wstydzę. Reprywatyzacja, Komisja Majątkowa była zwykłą grandą. Kościół sam przyznaje, że wszedł w posiadanie majątków, do których nie miał prawa, że były nadużycia. Ale nie chce nic zwracać, domaga się odszkodowań od Skarbu Państwa. Jak taka instytucja może sugerować, że ma autorytet moralny? Już nie mówię o pedofilii. Skala tego zjawiska w krajach, gdzie się to bada, jest porażająca - tysiące procesów, gigantyczne odszkodowania. Proszę mi pokazać inną instytucję, której głównym problemem moralnym i wizerunkowym byłaby nie korupcja czy przekręty, ale właśnie taka przestępczość! Kościół ma od bardzo dawna jednoznacznie i zdecydowanie złą opinię w świecie zewnętrznym, wśród niekatolików. Kościół budzi gniew. I ten gniew wybuchnie także w Polsce, tak jak wybuchł już setki lat temu w krajach zachodniej Europy.

Rozmawiał Marcin Mindykowski

CZYTAJ TEŻ:
* Bitwa o sejmowy krzyż. Wałęsa ostrzega, Komorowski się niepokoi
* Palikot chce Sejmu bez krzyża. Hofman: To nie jest główny problem
* PiS będzie bronił krzyża. ''Usuwać chcą go ludzie o szalonych przekonaniach''
* Borowik: Ruch Palikota wyhodował nie Kościół, ale o. Rydzyk
* Jaki jest Polak-katolik. ''W kwestiach moralnych bardziej wierzy w siebie, niż w Boga''

Wideo

Komentarze 105

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

A
AAA

akiedy wreszcie skończy się ten poddańczy stosunek polskiego państwa do kościoła? Szczególnie, że kościół polski nie ma nic do zaproponowania, jest ideowo strasznie ubogi.

K
Krytyk

Ślepy to widzi! Trzeba trochę więcej Radia Maryja i TV TRWAM aby to zrównoważyć.

B
Byniowaty

Równie dobry jak proboszcz tyle, ale wybierany i nie żyje w niezakłamaniu, bo dzieci ma oficjalnie

S
Shlomo

bełkot antypolski!

l
lukian mniejszy

Gośc który rzekomo para się metafilozofią, de facto uprawia siermiężną propagandę. Nawet mój nieodżałowanej pamięci profesor filozofii - marksista nigdy nie uzasadniałby tak prymitywnie swego antyklerykalizmu. Był intelektualnie uczciwy.
Z jednej strony oszołomy z drugiej jeszcze większe. Przykre

z
zbs

Jakoś wszyscy stronnicy kościoła manifestujący swoje poglądy na tym forum starannie unikają zabiegu w biblii nazwanego "prostowaniem ścieżek naszych". Poza bełkotliwą argumentacją o trójkącie wolności składającego się jakoby z Watykanu, NATO i UE nikt nie wie co takiego kościół daje (nie sprzedaje) Polakom. Śmieszny jest tez antysemityzm "obrońców wiary", bowiem wiara ta jest żydowska od początku do końca. Równie zabawne jest ustawianie kościoła na straży liberalnych europejskich wartości: krucjaty, konkwista, ludobójstwo, stosy, cenzura, indeksy ksiąg zakazanych, świętopietrze, feudalizm, dyskryminacja kobiet, jakoś słabo się w te tradycje wpisują. Istotnym wyjątkiem jest azyl udzielany tysiącom esesmanów uciekających po wojnie na watykańskich paszportach do Argentyny.

G
GAMA

Czy tatuś też był rabinem?

G
Gość

Dosyć tego feudalnego rządzenia przez chierarchów. Oni się panoszą jak wielcy magnaci. Czują się możnymi tego świata. Dlatego czas i pora aby wróclili do kościoła. A może niektórzy z nich powinni iść spowrotem do seminarium aby przypomnieli sobie nauki Chrystusa. Co ma wspólnego bogactwo, zboczenia, pokazywanie wyższości ,buta, brak skromności z naukami kościoła? Jak można korzystać z pieniędzy ludzi ciężko pracujących i płacących podatki dla zaspokojenia swoich kaprysów?Jeśli mówimy o demokracji to niech księża będą tak samo traktowani jak cała reszta społeczeństwa i niech pracują ciężko i płacą podatki i może wtedy zmienią swoje arystokratyczne nawyki.

I
Iwona

rewolucjoniści i socjaliści niż "na wschodzie". I to dzięki temu,że Kościół na wschodzie "wychylał się" Palikot & Co. mogą dziś głosić swoje poglądy ! Bez tego wychylania się Kościoła na wschodzie setki tysięcy Polaków nie przeżyłyby po 17tym września 1939r. "spotkania" z "rewolucjonistami" i "socjalistami" rosyjskimi, w tym m.in. i moi krewni,którzy spędzili dziesięć lat na Syberii za to,że ich ojciec walczył pod Monte Cassino(z "socjalistami"niemieckimi), i moja Mama,urodzona w Wołkowysku,która dopiero w 58 roku wydostała się z Baku.Czy prof.Hartman,Palikot & Co. chcą nam wmówić,ze z tych doświadczeń nie należy wyciągać żadnych wniosków?!

K
Kasia

caluski

b
bibula.com

Wiecej o takich talmudycznych "profesorkach" na stronach blogu Dziennik gajowego Maruchy

k
krakauer

pochodną jego etnicznego pochodzenia? Jest ono do dosyć typowe dla starozakonnych. W naszym kraju i w Izraelu.

...

...

...

... wzorem jest niemiecki dobrowolny, dodatkowy podatek koscielny.

...

... potem kosciol w Europie zachodniej juz sie "nie wychylal", tak jak to probowal robic na wschodzie.
Przyszedl wiec czas na Palikota & Co.

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3