"Historia naturalna" w Andersenie, czyli las utracony. O zwierzętach, drzewach i szukaniu ukojenia w teatrze

Tytułowa „Historia naturalna,” to słynna encyklopedia, punkt wyjścia, a może pułapka?

Jędrzej Piaskowski: Tytuł zawdzięczamy oczywiście Pliniuszowi Starszemu. Spektakl ewoluował, na początku dzieło Pliniusza miało zostać włączone, ale koniec końców nic z tego nie wyszło, albo bardzo niewiele. Próba stworzenia przeglądu, kompendium czy encyklopedii nie zmieści się w formie godzinnego spektaklu dla ośmiolatków. Chcieliśmy za to pewne zjawisko, kanon, z którego wychodzimy, oświetlić z różnych perspektyw.

Hubert Sulima: Pytając o to, co jest naturalne, kto o tym decyduje, doszliśmy do wniosku, że naturalnym jest po prostu to, co wszyscy dzielimy wspólnie, to doświadczenia, które nas łączą. Nie tylko z innymi ludźmi, ale z psem, drzewem, rośliną… Jeśli spojrzymy z zupełnego dystansu, to wszyscy podlegamy pewnemu cyklowi: rodzimy się, rośniemy, dojrzewamy, rozkwitamy, jesteśmy w sile wieku, aż wreszcie się starzejemy i umieramy. Szukaliśmy najbardziej fundamentalnych wątków, które łączą nas ze zwierzętami i roślinami. Ta perspektywa jest także wartościowa dlatego, że przynosi pocieszenie.

Mówicie o Pliniuszu, a współcześnie raczej bliższy nam jest Kartezjusz, który rozdzielając duszę i ciało, zamienił zwierzęta w niby-maszyny. U was panuje egalitaryzm stworzeń? Odchodzicie od antropocentryzmu?

J. P.: Oczywiście, to jedno ze źródeł naszego teatru, także tego spektaklu. Na zwierzęta patrzymy jak na ludzi, to stworzenia, które dzielą z nami świat, nie są w żaden sposób wybrakowane względem nas.

H.S.: Zastanawiamy się nad naszym otoczeniem, nad naszą planetą jako przestrzenią wspólną, do której prawdopodobnie wszyscy, wspólnie ze zwierzętami, mamy takie samo prawo. W spektaklu nie wychodzimy z założenia, że to my ludzie mamy rację, ale staramy się patrzeć szerzej. Obserwujemy świat przyrody, nasłuchujemy otwartym uchem co on nam mówi, czego nas uczy. W dzisiejszych czasach już wyczerpaliśmy tę typowo egoistyczną perspektywę, że człowiek jest najlepszy, najważniejszy i wszystko mu się należy. Taki bardziej świadomy i empatyczny ogląd niczego nam nie ujmuje. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zwierzęta upodmiotowić i spojrzeć na świat ich oczami.

Jednak dyskusje, w naukowym środowisku w trwające od lat, by zwierzęta upodmiotowić spotykają się z wrogością, gdy przebijają się do mainstreamu. „Animal studies” w oczach niektórych to nazwa jakiegoś potwora.

H.S.: Niepotrzebnie odbieramy to w sposób ideologiczny. Wszystko zaczęło się od historii - wymyślonej, albo i prawdziwej - o babci, która znalazła osieroconego jeża w ogródku. Rodzina zdecydowała, że trzeba go pozostawić na dworze. Ale babcia, z jakiegoś niewyjaśnionego powodu, opiekowała się tym jeżem przez całą zimę, codziennie zanosiła jedzenie do miejsca gdzie uważała, że jest, choć nie miała pewności. Nawiązała się z tego przedziwna relacja, która trwała do wiosny, kiedy zza liści, zza drzew, jeż wreszcie do niej wyszedł. Sądzę, że jeśli tak szczerze spojrzymy w głąb siebie, to jest w nas bardzo bliskie powiązanie ze zwierzętami, z przyrodą, takie zupełnie naturalne, jakiego doświadczają dzieci. Chętnie się identyfikują ze zwierzętami i roślinami, rozmawiają z nimi, one są zanurzone w tym świecie. Kultura, cywilizacja nas od tego odciągają.

Ale i rodzice, którzy wymyślają gładkie kłamstewka, by o pewnych sprawach nie mówić.

J.P.: Co ciekawe, jest to problem typowy dla współczesności. Dawniej - i wcale nie tak dawno, bo nawet zdarzało się przed wojną - człowiek żył ze zwierzętami w jednym pomieszczeniu. W jednej izbie mieszkał chłop, krowa i świnia. Cała ludzka kultura myślenia, mówienia, obrazowania od początków cywilizacji jest wypełniona zwierzętami; zwierzę było integralnie związane z człowiekiem, bogowie mieli zwierzęce atrybuty… Jest to niesamowita przestrzeń, z której można czerpać garściami, choćby teatralnie.

H.S.: Sądzę, że to nie przypadek, że coraz więcej interesujemy się przyrodą i zwierzętami. Naukowcy wyliczyli, że co godzinę umierają trzy gatunki, wymieranie nabrało drastycznego tempa, do tego dociera do nas, że mamy poważny problem z klimatem. W chwili, gdy przyroda ginie na naszych oczach w sposób niemożliwy do opanowania, zaczynamy się nad nią zastanawiać. To emblematyczne, że staje się tak żywym przedmiotem refleksji, że znów szukamy zbliżenia z nią, gdy przeszliśmy całą drogę - od bycia jej częścią do oderwania się od niej, czyli do Kartezjusza i filozofii Oświecenia. Po oddzieleniu umysłu od ciała znów próbujemy poprzez ten umysł dostać się do ciała, do tego, co naturalne, zwierzęce. Zatoczyliśmy koło.

Opowiadacie o lesie utraconym, ten las ma posmak raju.

J. P.: Las można rozumieć na tak wielu poziomach… Jako miejsce z dzieciństwa, z baśni, ale może być też snem o szczęściu, o pewnym komforcie, las może być symbolem np. utraconej osoby. Do dziś, gdy myślę o lesie, przed oczami staje mi moja babcia, która umarła w 1995 roku i pamiętam ją tylko z wczesnego dzieciństwa. „Historia naturalna…” jest tak skonstruowana, że dorosły widz może się do niej przykleić, nie ma tu konkretnego, podskórnego tematu, o którym opowiadamy linearnie.

H.S.: Las w baśniach, bajkach czy mitologii jest przestrzenią imaginacji, alterżycia, takiego tętniącego w pełni. Ale też tam się lokuje nasza przeszłość, wspomnienia, pojawiają się zjawy. W psychologii powiedzielibyśmy - przestrzeń nieświadomości, to takie miejsce, do którego się udając, nie wiemy, co nas spotka, bo zostajemy wytrąceni z tego, do czego przywykliśmy. Szukamy lasu, by coś odkryć, sprawdzić, dowiedzieć się czegoś o sobie.

Las i znaczenia, które niesie traktujecie jako metaforę. Pewne przygnębiające fakty dzieją się jednak tu i teraz, jak one wpłynęły na spektakl?

H.S.: Jednym z impulsów do zabrania się za ten temat była zagraniczna informacja prasowa mówiąca o tym, że dramatycznie wzrasta liczba dzieci chorujących na depresję w związku z kryzysem klimatycznym i niektóre rządy zdecydowały się wprowadzić zalecenia, by o nim nie mówić. To, jak się o nim mówi, czyli jako o zagładzie, która jest nieuchronna i czeka nas lada dzień bardzo mocno na dzieciaki wpływa, one to naprawdę przeżywają, choć może się nam się wydawać, że niewiele rozumieją. Zastanawialiśmy się zatem, co musimy zrobić na scenie, żeby dać nadzieję, mimo wszystko. Chcieliśmy, żeby konfrontując się z takimi oraz podobnie trudnymi sytuacjami, jak strata rodzica, brata, psa, dzieci miały siłę to przetrwać. Chodziło nam o spektakl, który przedstawi jakieś pocieszające perspektywy, pozwoli spojrzeć inaczej na trudne doświadczenia.

Mamy urodzaj apokalipsy w literaturze, sztuce, filmach czy serialach. Nic tylko kłaść się do trumny i czekać... Tylko czy w przededniu katastrofy ktokolwiek ma motywację, by działać? Może kulturze potrzeba więcej nadziei?

H.S.: Od takiego myślenia zaczęła się nasza wspólna praca. Pierwszym spektaklem, który zrobiliśmy był „Raj. Tutorial”, będący wyobrażeniem czy marzeniem o schronieniu się w lepszym świecie. To był ten moment, gdy do głosu zaczęły dochodzić różne niepokoje: globalne i lokalne, klimatyczne, polityczne, też związane z faszyzacją. Zapragnęliśmy stworzyć taką przestrzeń nadziei, by nie tylko narzekać czy wyliczać co nam zagraża, ale jakoś się uratować.

J.P.: Uważam, że taki teatr relacjonujący to, co wiemy, czyli jak bardzo jest źle, nie ma sensu. Szkoda tych wszystkich środków, by przenieść na scenę to, co znamy z telewizji. O wiele bardziej interesuje nas trzecia droga, wszystkie nasze spektakle są próbą wykreowania czegoś, co wykracza poza binarność od „jest tragicznie” do „jest super”.

Czyli las jako ukojenie?

J.P.: Spektakl ma formę terapii trudnych doświadczeń i emocji. Dla mnie jest ważny także pod innym kątem - nawet jeśli widz się nie załapie na pełny content intelektualny, to chcę, aby był dla niego ciekawy teatralnie, by było to zaproszenie do teatru „dziecięcego”, którego w Polsce za bardzo się nie uprawia w formie, jaką my proponujemy.

Czym w ogóle jest teatr dziecięcy? Wy zajmujecie się na co dzień tym „dorosłym”.

J.P.: Nie uważam się za specjalistę teatru dla dzieci, sądzę jednak, że ten podział jest fikcyjny. Wielokrotnie widziałem przedstawienia, choćby farsy, na które przychodziły również dzieci siedmio czy dziesięcioletnie i otwierały się na świat, który był im proponowany, mimo że pewnych rzeczy nie rozumiały i dopytywały w trakcie. Jeżeli sobie wyobrazimy jakąś średnią na temat tego, czym jest teatr dziecięcy uprawiany w naszym kraju, to przed oczami staje coś infantylnego, co odrzucamy. Staramy się, na tyle, na ile jest to możliwe, traktować dziecko jako partnera, który jest na tyle dojrzały, by zrozumieć pewne rzeczy. Nie boimy się powiedzieć słowa „śmierć”, trochę postraszyć, czy sięgnąć po gesty, o których w szkole teatralnej kiedyś mówiono, by broń Boże, nie pokazywać ich dzieciom.

W waszym „Jezusie” pojawiła się rzeźna krowa, uciekinierka, która pierwszy raz zobaczyła łąkę i niebo. To również była próba przedefiniowana pewnych relacji: ludzi ze sobą, ale również ludzi i zwierząt, ludzi i natury, świata. Którędy wiedzie droga od Krowy z „Jezusa” do Drzewa i niezwykłych żyjątek z „Historii naturalnej…”?

H.S.: To trochę tak, gdybyśmy wzięli krowę z „Jezusa” i zaczęli wokół niej budować całą ideę. Każdy spektakl pracuje na kolejny, to, czego nie uda się zrealizować teraz, przecieka do późniejszych produkcji. Być może w ten sposób niektóre rzeczy z „Historii naturalnej…” wykorzystamy w „Nad Niemnem”, spektaklu, który zaraz będziemy robić w Teatrze Osterwy. Tam też jest mnóstwo przyrody, Orzeszkowa słynie ze swoich długich opisów natury, z którymi wiele osób nie wie, co zrobić, a nam się one wydały szczególnie ciekawe. Jej spojrzenie na przyrodę jest szalenie nowoczesne.

"Historia naturalna czyli o niezwykłych żyjątkach", reżyser: Jędrzej Piaskowski, scenariusz i dramaturgia: Hubert Sulima, scenografia i kostiumy: Hanka Podraza. Premiera: 30 listopada, Teatr Andersena