Jan Maria Rokita. Jakiej Polski chce Jarosław Kaczyński. Do czego zmierza

- Pięknie... więcej nie powiem.

- Nie ma sensu, bo faktycznie żyjemy w czasach, w których o czwartej nad ranem można wnieść projekt, a o piątej go uchwalić.

- Jakiej Polski chce Jarosław Kaczyński, do czego zmierza?

- Na to pytanie obecnie nie jestem w stanie odpowiedzieć. PiS, które kiedyś miało całościowy plan funkcjonowania państwa, w jednych miejscach dobry, w innych gorszy, dziś go nie ma. To ugrupowanie nawet wycofało swój projekt konstytucji, którym wcześniej się chlubiło. Zamiast tego zaproponowało rozwiązania bliskie propozycjom oferowanym przez stronnictwa socjalistyczne. Mówiąc lapidarnie, PiS i jego prezes zaczęli traktować władzę w sposób skrajnie utylitarny, a jej zdobycie i utrzymywanie chcą opierać na rozdawnictwie pieniędzy.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: PiS wydało wyrok na trybunał

- Nic więcej?

- Na razie niczego więcej nie dostrzegam.

- PiS, z prezesem Jarosławem Kaczyńskim na czele, zachowuje się niczym konkwistadorzy - tak Pan powiedział w TVN24.

- Termin „polityka” ma dwojakie znaczenie. To walka o władzę, w rozumieniu Machiavellego. Ale też jest sztuką rządzenia. Prezes Kaczyński dotychczas politykę uprawia w tym pierwszym znaczeniu; prowadzi działania konkwistadorskie wobec państwa i obywateli.

- Dlaczego tak robi?

- Nie tylko on ogranicza się do walki o „stołki”; to samo robiła przez lata dzisiejsza opozycja. Trudno odpowiedzieć na to pytanie, a i sam prezes też pewnie miałby kłopot z odpowiedzią.

- Dlaczego w walce o władzę zaczął od rozprawienia się z Trybunałem Konstytucyjnym?

- Przez przypadek, z czego, sądzę, niewielu ludzi zdaje sobie sprawę. To PO podsunęła PiS ten ruch, wybierając pięciu sędziów do Trybunału, zamiast trzech.

- Warto było PiS-owi z tego faktu rozpętać wielką burzę?

- Nie. Mało kto jednak zwraca uwagę na kwestie statusu, które w polityce są bardzo ważne. Chodzi o pokazanie tego, „kim jestem”, „kim jesteśmy”.

- Rzecz w zaspokojeniu ambicji?

- PiS przez ostatnie lata w sporym stopniu naprawdę, ale o wiele bardziej we własnym rozumieniu, było partią ośmieszaną, prześladowaną, marginalizowaną. Sami zaś jej politycy, zwolennicy, traktowali się jako przedstawiciele „polskiego państwa podziemnego”. Ktoś, kto przez lata tak się czuł, musi teraz odreagować. Celnie powiedziała prof. Jadwiga Staniszkis, że dziś Jarosław Kaczyński postępuje w myśl zasady: „Możecie mi naskoczyć”.

- Kwestia tego, kto będzie zasiadał w Trybunale Konstytucyjnym, jest drugorzędna?

- Istota sporu toczy się teraz nie o to, kto będzie w nim sądził, ale czyje ma być na wierzchu. Po nocnych ustawach, zaprzysiężeniach, setkach wyzwisk z obu stron, wszelkim możliwym łamaniu prawa, też z obu stron, demonstracjach ulicznych, sprawa Trybunału jest marginalna dla obu zwalczających się obozów. Im nie chodzi o Trybunał, tylko o to, by „ich” sędziowie w nim zasiedli. By ten cel uzyskać, nie przebierają w środkach, gadają największe bzdury, oskarżają się o najgorsze rzeczy.

- Czy z punktu widzenia ustroju państwa Trybunał jest taką wartością, o którą trzeba „bić się”?

- W polskich warunkach powinna istnieć instytucja stojąca na straży konstytucyjności ustaw. Są państwa, jak Wielka Brytania, które nie mają odpowiednika naszego Trybunału. Posłowie zawsze wykazywali się dezynwolturą. Uchwalali i uchwalają byle jakie prawo, nie mają o nim pojęcia, nie rozumieją skutków przyjmowanych ustaw.

- Zatem mocny Trybunał jest potrzebny.

- Nie jest on dla mnie świętością, ale jestem skłonny go bronić. Nie w imię wolności, demokracji, patriotyzmu i innych świętych rzeczy, lecz z troski o jakość prawa. Kieruje mną zdroworozsądkowe przekonanie, że z porządnym Trybunałem mamy szanse na lepsze prawo.

- Czy obecny Trybunał z prof. Andrzejem Rzeplińskim daje gwarancję służenia prawu, a nie politykom?

- Tak. PiS robi z prof. Rzeplińskiego walczącego polityka i niemiłosiernie, a przy tym niesprawiedliwie go obija, bo to poczciwy człowiek i dobry prawnik. I miał prawo pracować nad projektem zmian w ustawie o TK.

- Jakie mogą być skutki sparaliżowania TK? Czy oskarżenia o to, że bez niego PiS będzie mógł zrobić niemal wszystko, np. zakazać zgromadzeń, wprowadzić cenzurę, są zasadne?

- Niepotrzebnie niektórzy ludzie wpadają już w panikę, widzą siebie jako ludzi żyjących w państwie totalitarnym. Mamy dość problemów realnych, by nie silić się na wymyślanie absurdów.

- Jak styl uprawiania polityki przez PiS może odbić się na reputacji Polski zagranicą?

- Na razie konsekwencje, używając słownictwa marksistowskiego, dotykają nadbudowy. W praktyce oznacza to, że będziemy mieć złą prasę. Zresztą już ją mamy, i to w najważniejszych mediach, autorstwa cenionych i wpływowych dziennikarzy. Takich spraw nie można lekceważyć, są ważne, bo dobra reputacja zagraniczna państwa jest jego silnym atutem. Ale też nie należy uważać, że jest to atut o znaczeniu fundamentalnym.

- W PiS cezarem jest Jarosław Kaczyński?

- Bez wątpienia.

- Reszta idzie za nim niczym stado za przywódcą?

- Idzie.

- Mogą powiedzieć kiedyś cezarowi „nie”?

- Nie mam rozeznania w nastrojach w szeregach PiS-u. Wiadomo jednak, że większość naszych partii, w tym PiS i PO, ma charakter wodzowski. W takich formacjach wszelka forma buntu wobec przywódcy jest traktowana jako zdrada i jest surowo karana. Nie sądzę zatem, by w PiS szybko doszło do ruchów odśrodkowych. Nawet jeśli politykom tej partii nie będzie podobała się polityka Kaczyńskiego, zacisną zęby i pójdą za nim.

- Jak długo?
- Dziś odpowiedź na takie pytanie przypominałaby wróżenie z fusów.

- Jak Pan ocenia milczące zachowanie Pana politycznego dziecka, czyli Jarosława Gowina?

- Milczenie w sprawach dotyczących sporu wokół Trybunału ze strony wicepremiera, ministra, człowieka, który lubił może zanadto zabierać głos w różnych kwestiach, jest ewidentnym, klarownym sposobem wyrazu jego stanowiska.

- Jak je Pan ocenia?

- Budzi moje zainteresowanie.

- I uznanie?

- To Pan powiedział.

- Chce Pan wrócić do polityki?

- Nie. Mam awersję do wszelkiej działalności partyjnej. Polska polityka jest straszliwie upartyjniona, głównie za sprawą Donalda Tuska, choć dziś jest głębiej uwikłana w partyjniactwo, niż wtedy, gdy odchodził do Brukseli.

- Niedawno, twierdzę, bardziej stał Pan po stronie PiS niż PO.

- Jestem całkowicie apartyjny, nie jestem też zdolny od stosunkowo dość dawna do plemiennej solidarności z jakąś grupą, jakkolwiek ona by się nie nazywała. Moje racjonalne podejście do rzeczywistości wywołuje w partyjnym społeczeństwie podejrzliwość. Dla każdej ze stron uchodzę za agenta ich rywala. I tak już najpewniej zostanie. Obecnie trzeba opowiedzieć się po jednej stronie, co rozumie Ryszard Petru, człowiek racjonalny, ale posługuje się czasami szaleńczą antypisowską retoryką, bo wie, że na tym może zbudować popularność.

- PiS, zdaniem Pana, od wyborów toczy „śmiertelną wojnę każdego dnia, każdej godziny, o podbój terenu rządzonego przez straszliwie wrogie siły”. Przeciw komu jest ta wojna?

- Partia toczy wojnę nie o coś, przeciwko komuś, ale o pokazanie tego, kto w Polsce rządzi.

- Już jednak zebrała przeciw sobie solidną koalicję.

- Sam myślałem, że po 25 października świat antypisowski przestał istnieć. Wydawało mi się, że PiS będzie spokojnie rządził przez kilka następnych lat, bo znalazł receptę na przekonanie czy raczej przekupienie (socjalne) wyborców. I nagle sytuacja zmieniła się jak w kalejdoskopie.

Wróciła też stara PiS-owska mentalność, poczucie bycia oblężoną twierdzą. Ludzie związani z tą partią czują się znów, jakby działali w podziemiu, a wokół toczy się wojna. Siebie mają za postacie heroiczne, dzielnie zmagające się z przeważającym wrogiem, z Herbertowskim potworem „pozbawionym wymiarów”. Spora część elektoratu PiS potrzebuje ciągłego „powstania warszawskiego”, bycia w okopach, pod ostrzałem.

- PiS będzie tracił wyborców?

- Już traci; i ten proces będzie postępował.

- Może więc wróci do pokazywania łagodnej twarzy?

- Po tym, co się dzieje od wyborów, do co najmniej końca kadencji nie ma szans na zmianę swojego wizerunku.

- Przedterminowe wybory są możliwe?

- Za wcześnie na taką prognozę.

- Kto najbardziej ucierpi na toczącej się wojnie plemiennej?

- Polityka staje się coraz bardziej śmieciowa; szanse na prowadzenie dobrej są zerowe. Dla takich ludzi jak ja, marzących o życiu w sprawnie rządzonym państwie, z dobrze funkcjonującymi instytucjami, sytuacja przedstawia się źle, a perspektywy są marne.

- Nikt nie daje nadziei na poprawę?

- Mnie nikt.

- A prezydent Andrzej Duda?

- Nie, ale on mnie nie zawiódł, bo nie miałem wobec niego praktycznie żadnych oczekiwań.

ma 56 lat, z wykształcenia prawnik, w PRL działał w opozycji, od 1989 do 2007 r. był posłem. W rządzie Hanny Suchockiej był szefem Urzędu Rady Ministrów; uchodził za „mózg”rządu. W 2007 r. przygotowywał się do zostania premierem, ale PO przegrała z PiS.

W 2007 r. porzucił politykę, został komentatorem, jest autorem „Dziennika Polskiego”.