Kaczyński: Będziemy sięgać do głębokich kieszeni

W ciągu ostatnich dni usłyszeliśmy z Pańskich ust, że nastąpił "koniec epoki transformacji" oraz "wyczerpanie się kolejnego po komunizmie jedynie słusznego poglądu gospodarczego". Te stwierdzenia wypływają z przeświadczenia czy to efekt badań?
Widzimy, co się dzieje na świecie. To nie jest myśl oryginalna. To przeświadczenie bardzo wielu mądrych ludzi. My głosimy te twierdzenia na poziomie politycznym, a nie naukowym czy publicystycznym. Ostatni czas pokazał, że sposób organizowania życia gospodarczego, który ukształtował się ostatecznie w latach 80., doprowadził do kompletnego rozbicia świata finansów. Ten proces zaczął się wcześniej. Stopniowo wycofywano się z mechanizmów gwarancyjnych względem pieniądza czy mechanizmów ochronnych stworzonych po wielkim kryzysie. Dziś olbrzymia część funduszy ulokowana jest w "toksycznych papierach". Choć ich nominalną wartość można liczyć w dziesiątkach bilionów dolarów, to faktycznie nie mają żadnego związku z realną gospodarką.

Czytajcie nasz serwis Wybory 2011 - wyborcze nowinki z całego regionu i nie tylko

Jaka jest Pańska recepta na tę sytuację?
Coś z tym trzeba zrobić, ale system gospodarczy to też system społeczny. W ramach tego systemu stworzono mechanizm przejmowania wielkich środków finansowych bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Dziś, w obliczu kryzysu, nie możemy dokonać operacji, która będzie polegała na tym, że za dług publiczny zapłaci większość społeczeństwa, a nieliczni - odpowiedzialni za jego spowodowanie - nie tylko nie stracą, ale też zyskają. Już raz z taką sytuacją mieliśmy do czynienia, gdy swoje reformy wprowadzał Leszek Balcerowicz.

Bywały już "złote" rozwiązania. Problem w tym, że łamały na przykład prawo własności.
Nikt dziś nie ma zamiaru naruszać prawa własności. Byłoby to nierozsądne, a poza tym doprowadziłoby do poderwania wiarygodności państwa. Pytaniem jest, skąd wziąć pieniądze potrzebne do zażegnania kryzysu. Są kieszenie płytkie i kieszenie głębokie. Płytkie należy oszczędzić, bo i tak już są płytkie. Natomiast jeżeli będzie to konieczne, choć nie jestem wielbicielem takich rozwiązań, to należy sięgnąć do pieniędzy ukrytych w głębokich kieszeniach. Kolejność tego sięgania właściwie już zaprezentowaliśmy. Najpierw należy wprowadzić podatek bankowy, który objąłby instytucje finansowe. Później, jeżeli wciąż będzie potrzeba, trzeba się zwrócić do tej, niemałej, grupy ludzi naprawdę dobrze zarabiających. W Polsce jest też duża grupa ludzi, którzy podatków w ogóle nie płacą. Należy to grono zmniejszyć poprzez nowe ustawy podatkowe. Razem wziąwszy, to powinno wystarczyć na to, by tę kilkudziesięciomiliardową lukę zapełnić. Ale nie można tego robić poprzez podnoszenie obciążeń dla większości społeczeństwa.

Zrezygnujecie z oszczędności budżetowych? Są zbyt kosztowne politycznie?
Na pewno oszczędności będą potrzebne, ale nie kosztem ludzi biedniejszych. To jest też to, co zauważa profesor Rybiński - dziś pomoc otrzymują często ci, którzy jej nie powinni otrzymać. Z tym muszą iść w parze działania równoległe. Trzeba się wreszcie zabrać do przeprowadzenia tego wielkiego programu inwestycyjnego, w czym pomocne będą środki europejskie. Ale o nie trzeba też zawalczyć. Nie może być tak, że na głowę Polaka przypada mniejsza dotacja z UE niż w innych krajach członkowskich.
Już słyszę chór ekonomistów, którzy przypominają, że zwiększenie obciążeń fiskalnych spowolni naszą gospodarkę.
Przecież wiadomo, że tam, gdzie są wielkie pieniądze i wielkie interesy, zawsze znajdą się ich obrońcy. Mnie to nawet nie oburza. To zachowania normalne, ale jako polityk tej argumentacji nie przyjmuję. W powojennych Stanach Zjednoczonych funkcjonowały wysokie podatki, przy tym gigantyczne pieniądze szły na zbrojenia, a dochód na głowę eksplodował. Takich przykładów historia ekonomii zna wiele. To wszystko nie jest takie proste, jak to próbowano w ramach tego nowego światopoglądu gospodarczego ujmować. On wyrażał po prostu pewne interesy. Te straszenia ekonomistów to był taki zabieg.

Janusz Śniadek postuluje podniesienie płacy minimalnej do 50 procent średniej krajowej. Czy to wiele zmieni?
Trzeba sobie zdać sprawę, że to nie jest postulat radykalny. W Polsce oznacza to podniesienie płacy o jakieś 400 złotych brutto. W pełni się z tym zgadzam...

Pytanie, czy podniesienie płacy nie zostanie zaraz skonsumowane przez wzrost cen?
Ten typ kosztów jest niewielki, a trzeba pamiętać, że wzrost dochodów w tej grupie pracowników zwiększa popyt, i to przede wszystkim na polskie produkty. Ci, którzy najmniej zarabiają, kupują głównie polskie produkty. To jeden z pozytywnych skutków zrealizowania tego postulatu.

Zarzucacie rządom Donalda Tuska komercjalizację usług państwowych. Tymczasem proces ten rozpoczął się znacznie wcześniej, gdy powstawały spółki samorządowe czy w lasach zakłady usług leśnych. Ta tendencja jest przecież naturalna w gospodarce rynkowej.
Proszę nas dobrze rozumieć. Jeżeli mówimy, że nie należy komercjalizować usług państwa, to mamy na myśli przede wszystkim tak ważne dziedziny jak na przykład służba zdrowia. Odrzucamy też rozmaite postulaty komercjalizacji usług tradycyjnie związanych z funkcjami państwa. Zasadnicze wątpliwości budzi to, czy sprawa bezpieczeństwa powinna być powierzona spółkom prywatnym. Oczywiście, to dotyczy też sfery oświaty. To powinny być sfery, które nie zależą od pieniądza.

Prywatne szkoły powinny zniknąć?
Chodzi o generalną tendencję komercjalizacji systemu oświaty. Szkoła nie może być też komercjalizowana w taki sposób, że w imię interesów wydawców do jednego przedmiotu w danym roczniku jest kilkadziesiąt podręczników.

Mówicie o konieczności wprowadzenia moralności do życia publicznego. Edukacja ma być tym narzędziem?
Tak, ale to jest kwestia edukacji nie tylko w odniesieniu do najmłodszych pokoleń.

Chcecie wzmocnić kontrolę podręczników? Wzmocnić nadzór kuratorski nad szkołami?
Pewien kompleks wiedzy i przeświadczeń moralnych powinien być przekazany każdemu uczniowi. Nie tylko w dziedzinach humanistycznych, ale związanej także z polskością. Szkoła powinna być też miejscem wychowania obywatela. Dla nas to jest poza wszelkimi wątpliwościami.

Czy umoralnianie obywateli to zadanie dla państwa?
Moralności nie można wprowadzić ustawą. Jednak państwo, w wielu dziedzinach życia, może i powinno stawiać pewne granice i obwarować je prawem. To jedno z jego zadań.

Niebezpieczne jest wprowadzanie moralności za pomocą prawa karnego.
Takich zamiarów nie mamy. Prawo karne ma służyć wyłącznie do ścigania przestępstw. Natomiast jest także kwestia przyjmowania pewnych zasad. W gospodarce to jest szczególnie widoczne i objawia się brakiem zaufania do działalności biznesowej. To niesłychanie utrudnia funkcjonowanie obrotu gospodarczego.

Codziennie rano najświeższe informacje z Lublina i okolic na Twoją skrzynkę mailową. Zapisz się do newslettera!