Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Karta LGBT+ Krystian Legierski: Polaków nie da się przestraszyć homoseksualistami, tak jak uchodźcami. Ludzie widzą gejów na co dzień

Agaton Koziński
Każdy ma potrzeby w sferze seksu, wręcz zwierzęce potrzeby. Te potrzeby łatwiej okiełznać, gdy się o nich mówi, a nie gdy się o nich milczy. Ale mówić o nich też trzeba umieć. Temu właśnie ma służyć edukacja seksualna - mówi Krystian Legierski, prawnik, działacz ruchów LGBT.

Czy podpisanie „Deklaracji LGBT+” przez Rafała Trzaskowskiego to krok w kierunku normalności, czy raczej bomba polityczna, która wysadzi PO?
Na pewno Rafał Trzaskowski przemyślał decyzję o podpisaniu tej deklaracji. Tym bardziej, że był proszony o jej podpisanie w czasie kampanii samorządowej - ale wtedy odmówił, dodając, że złoży pod nią swój podpis po wygranych wyborach.

I słowa dotrzymał.
Tak. W ten sposób wywiązał się z jednej ze swoich wyborczych obietnic. Pełen szacunek dla niego za to. To pierwszy polityk w ostatnich latach, który poważnie potraktował środowiska LGBT. Ale skoro wcześniej składał deklaracje, że ją zamierza podpisać, zakładam, że nie zrobił tego w sposób nieprzemyślany.

„Po prostu wierzę, że tak trzeba” - tak Trzaskowski tłumaczył swoją decyzję w mediach społecznościowych, dodając, że nie robił kalkulacji politycznej. Tak rzeczywiście było według Pana?
Rozumiem, że po taką argumentację teraz sięga, uważając, że ona trafi do ludzi. Ale o nie wierzę, że w tym podpisie kalkulacji z jego strony nie było. Gdyby nie analizował skutków politycznych tej deklaracji, to zdecydowałby się podpisać ją już w trakcie kampanii wyborczej.

W kampanii podpisu nie złożył, bo rywalizował z konserwatywnym Patrykiem Jakim. Ale teraz głównym rywalem PO w Warszawie jest liberalny Robert Biedroń. Tym podpisem Trzaskowski próbuje go spacyfikować. Skutecznie?
Nie sądzę - ale na pewno ciekawa rywalizacja nam się tu rysuje. Nie sądzę, żeby ten podpis był indywidualną decyzją Trzaskowskiego, raczej całej warszawskiej Platformy. Podejrzewam, że dostrzegli oni, że środowiska LGBT odmówiły w ostatnim czasie poparcia tej partii.

Dlaczego?
Oczekują konkretnych propozycji, a tych nie było.

Teraz Pan mówi, że te środowiska w wyborach warszawskich poparły Jakiego? A może Jana Śpiewaka?
Nie, wiadomo, że mając do wyboru Jakiego i Trzaskowskiego będą głosować na tego drugiego. Ale jeśli pojawi się większy wybór, to PO ich głosu nie dostanie - bo dla nich straszeniem PiS-em to argument niewystarczający. Jeśli teraz do wyborów staje Biedroń. Nie mam wątpliwości, że środowiska LGBT w Warszawie zagłosuję na Wiosnę. A takich wyborców jest bardzo dużo.

Ale rzeczywiście aż 200 tys.? Bo na tyle ich liczbę szacuje Ratusz.
Nikt ich nigdy w Warszawie nie policzył, to są szacunki oparte na statystyce.

Możliwe, żeby było ich tak dużo?
Nie wiem, odpowiednich badań nie ma. Natomiast szacuje się, że w Europie Zachodniej te proporcje tak się układają - choć tylko w wielkich miastach. Proszę pamiętać, że osoby LGBT zwykle nie mieszkają w małych ośrodkach, bo w nich zwyczajnie trudno im się odnaleźć. Siłą rzeczy mieszkają w największych miastach, bo tam są dla nich lepsze warunki do życia.

OK, ale te 200 tys. to 10 proc. mieszkańców Warszawy. Przy takiej liczbie można własną partię zakładać - nikt jednak tego nie próbuje.
Ale to nie jest świadomy, zdyscyplinowany elektorat, który przy każdych wyborach idzie do urn. To są często osoby z mniejszych miejscowości, kompletnie nieświadome mechanizmów wyborczych, nie mają nawet możliwości głosowania w Warszawie - bo nie są tu zameldowani lub nie dopisali się do spisu wyborców. Często polityką się nie interesują. Choć podejrzewam, że dla większości tych, którzy politykę śledzą, Wiosna Biedronia jest projektem atrakcyjnym - na pewno o wiele bardziej atrakcyjnym niż PO, która nie oferuje nic poza straszeniem PiS-em.

Między wierszami teraz Pan mówi, że Trzaskowski podpisując deklarację LGBT+ cnotę stracił, a rubla nie zarobił.
Nic takiego nie miałem na myśli.

Skoro Biedroń i tak zgarnia całą pulę w Warszawie, to Trzaskowski i PO politycznie tylko tracą na tej deklaracji.
Widać, że Platforma wreszcie zaczęła na serio walkę o ten elektorat.

Biedronia w tej kwestii i tak nie dadzą rady przelicytować.
Rzeczywiście, wiele osób LGBT zagłosuje na Biedronia tylko po to, żeby go wesprzeć, jako swojego przedstawiciela. Ale wcale nie jest wykluczone, że część z nich zacznie kalkulować, że lepiej jednak zagłosować na Platformę - bo jest większa i z tego powodu na większą moc sprawczą, może lepiej powstrzymywać PiS niż Wiosna. Pewnie na taki tok myślenia liczy PO z Trzaskowskim na czele.
Mają na co liczyć?
Na pewno cieszy mnie, że trwa rywalizacja o poparcie środowisk LGBT - taka sytuacja zdarza się po raz pierwszy. Do tej pory takie sytuacje zdarzały się incydentalnie. Jeden polityk złożył jakąś propozycję, ale następnego dnia jego kolega partyjny wycofywał się z niej rakiem. Teraz jest inaczej, pojawiła się jasna deklaracja i nikt się z niej nie wycofuje.

Tyle, że to tylko deklaracja - zbyt wiele treści w niej nie ma.
Bez przesady, jest w niej sporo konkretów.

Pomijam teraz kwestię edukacji - ale poza nimi właściwie tylko zapowiedź stworzenia motelu dla osób LGBT.
Nie tylko. Choćby kwestia przeszkolenia osób, które w urzędach miejskich są odpowiedzialne za kontakty z mieszkańcami. Oni zwykle nawet nie wiedzą jak rozmawiać z osobami LGBT o różnych wrażliwych sprawach. Tego można nauczyć, na tej samej zasadzie, jak szkoli się policjantów, w jaki sposób rozmawiać z ofiarami gwałtów, pedofilii, czy nie znającymi języka polskiego. Chodzi o to, żeby urzędnicy umieli rozmawiać z osobami odmiennymi od nich, żeby rozumieli, czemu one zachowują się inaczej od nich.

Akurat tego typu szkolenia nie wzbudzają większych kontrowersji.
Nie ma pan racji. Wzbudzają i to spore.

Akurat w przypadku tej deklaracji najwięcej emocji obudziła kwestia wprowadzenia edukacji seksualnej według standardów WHO do szkół.
Akurat debata o tym to groch z kapustą. Czym innym jest kwestia edukacji seksualnej, a czym innym sprawa emancypacji środowisk LGBT - a tymczasem w tej dyskusji obie kwestie pomieszano ze sobą.

Trzaskowski podjął ryzyko. Jako pierwszy polityk posiadający władzę, postanowił aktywnie pomóc środowisku LGBT

Niech Pan je rozplącze.
Gdy się w Polsce mówi o homoseksualistach, to zwykle, niemal z automatu, większości osób uruchamiają się skojarzenia z seksem. Gdy się mówi o osobach heteroseksualnych, takie skojarzenia się nie uruchamiają. Związek kobiety i mężczyzny mniej się kojarzy z płciowością - bardziej z rodziną, dziećmi, mieszkaniem, kredytem i wyjazdami na wakacje.

Tak to zwykle wygląda, gdy para bierze ślub.
Natomiast gdy się mówi o homoseksualistach, to cały ten pakiet znika, a pozostaje sam seks. Edukacja w szkołach ma tłumaczyć, na czym polega homoseksualność w ogóle, a nie czym jest homoseksualny seks. A edukacja seksualna należy się wszystkim młodym ludziom, nie tylko gejom.

Wytyczne WHO podkreślają, że taka edukacja powinna się zacząć od wczesnego wieku przedszkolnego. Właśnie to wywołuje komentarze o tym, że to seksualizacja - czy wręcz deprawacja - dzieci.
To bajdurzenie osób, które nie rozumieją, czemu taka edukacja ma służyć. Przecież takie małe dzieci nieustannie są dotykane w okolicach miejsc intymnych.

Przez rodzinę w czasie kąpieli, czy przy zmienianiu pieluch.
Takie dziecko nie ma naturalnego wyczucia, kto i gdzie może je dotykać - tymczasem powinno ono wiedzieć, czym jest intymność i kto je może dotykać w intymne miejsca. Bo z dzieckiem nie można robić wszystkiego, tylko dlatego, że ono samo nie umie postawić wyraźnej granicy. Właśnie na tym polega rola edukatorów seksualnych.

Teraz zdefiniował Pan zwykłą przemoc. Trzeba do tego, żeby z tym walczyć, przyjmować specjalną, akcentującą seksualność, deklarację?
To jest przemoc seksualna, a przeciwko niej dzieci nie potrafią się bronić.

Podobnie jak przeciwko innym rodzajom przemocy.
Czyli co, mamy przejść nad tym do porządku dziennego i uznać, że nic w tej kwestii nie będziemy robić?

Nie, absolutnie trzeba nazywać przemoc przemocą. Natomiast mam wrażenie, że te zapisy WHO wręcz seksem ociekają.
Albo pan ją czytając zauważył tylko to. Podobnie jak w samej deklaracji - sam pan przyznał, że nie zauważył w niej ważnych zapisów dotyczących edukacji urzędników.
Nie zauważyłem, bo czytałem ją pod kątem dzieci, nie urzędników.
Bo to nie wzbudza emocji, więc to pana nie zainteresowało. Jeśli natomiast będziemy w tej deklaracji szukać tylko odniesień do seksu, to dalej jest już prosta droga do tego, żeby powiedzieć, że ta deklaracja nim ocieka. Musimy się w Polsce nauczyć mówić o seksualności człowieka - bo to jeden z wymiarów życia, tak samo ważny jak jedzenie, czy praca. Trzeba nauczyć się o tym mówić, i między sobą, i rozmawiając z dzieciakami.

Na pewno w krajach zachodnich kultura prowadzenia tego typu rozmów jest wyższa niż u nas. Jednocześnie jest tam dużo wyższy odsetek rozwodów niż w Polsce. Pytanie, czy postęp w takich dziedzinach jest rzeczywiście postępem.
Na pewno nie edukacja seksualna dzieci jest przyczyną tych rozwodów. Odwrotnie, tego typu edukacja próbuje takim sytuacjom przeciwdziałać.

Na pewno? Taka edukacja przełamuje barierę wstydu, wchodzi w sferę tabu. Jest Pan przekonany, że później nie ma wpływu na decyzje w życiu dorosłym?
Zupełnie się z panem nie zgadzam. Naprawdę pan uważa, że kwestia wstydu jest czymś odróżniającym rodziny od osób żyjących poza nimi?

W rodzinie nie wstydzimy się pewnych zachowań, na które nie pozwolilibyśmy sobie w innej formule.
Co ma z tym wspólnego wstyd? Generalnie osobowość ukształtowana na bazie poczucia wstydu uważana jest za osobowość patologiczną. Wstyd to emocja, która zabija rozwój naszej osobowości.

Warszawa: Polonez Równości. Licealiści z SLO Bednarska zatań...

Wstyd nakłada też naturalne hamulce, pomaga chronić sfery życia, które uważamy za najbardziej intymne dla nas.
Wstyd? Nie sądzę. Bo poczucie wstydu wcale nie musi nas powstrzymywać od robienia rzeczy, których się wstydzimy - a przy okazji wpędzać nas w jak najgorsze myśli o samym sobie.

Bardziej chodzi mi o wstyd jako naturalną barierę chroniącą naszą strefę tabu. Zwykle nie robimy rzeczy, których się wstydzimy. Polska do tej pory była krajem dość wstrzemięźliwym pod względem seksualności, co było też związane ze wstydem. Warto to przełamywać?
Pytanie, czy ta wstrzemięźliwość sprawia, że jesteśmy bardziej szczęśliwy niż mieszkańcy Zachodu. Naprawdę mamy uważać się za naród, który jest super z tym swoim purytanizmem, chcemy się w ten sposób stawiać za przykład dla reszty świata? Czy może jednak lepiej nauczyć się o seksualności mówić? Przecież każdy ma potrzeby w sferze seksu, wręcz zwierzęce potrzeby. Te potrzeby łatwiej okiełznać, gdy się o nich mówi, a nie gdy się o nich milczy. Ale mówić o nich też trzeba umieć. Na pewno nie wolno tych kwestii wpychać pod dywan, bo w końcu one i tak spod niego wylezą.

Przez dziesięć wieków nie wychodziło, aż nagle zacznie? Bo zwierzęca seksualność to nie jest problem, który się pojawił dopiero w tym stuleciu.
Sam padłem ofiarą pedofilii - ale opowiedziałem o tym dopiero 20 lat później, wcześniej nie umiałem tego robić. Tak to wygląda. To, że w Polsce nie mówi się o pewnych problemach, wcale nie oznacza, że ich nie ma. Proszę nie dać się zwieść takiemu złudzeniu. Po prostu brakuje języka do opisu sytuacji, ofiary nie umieją o tym mówić. Uważam, że jesteśmy w dużej mierze nieświadomi tego, co się w Polsce dzieje. Obserwujemy tylko to, co się dzieje w naszym bezpośrednim kręgu i przekładamy to na resztę społeczeństwa.

Jest to też konsekwencja rozprzęgnięcia norm obyczajowych. Tyle, czy przyjmowanie deklaracji LGBT pomaga te normy wzmocnić, czy jednak nie?
Na pewno emancypacja środowisk LGBT stała się możliwa dlatego, że tradycyjne normy obyczajowe się poluzowały - emancypacja osób LGBT nie jest przyczyną rozluźnienia tych norm ale skutkiem. To konsekwencja tego, że ludzi sami poczuli, że nie mają już dłużej ochoty tkwić w żelaznych okowach tych norm. Uznali, że mają prawo do osobistego szczęścia i nie ma powodu, dla którego muszą na przykład tkwić w toksycznych związkach. Bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie, widać, że w tym wymiarze poczuli się bardziej wolni - i z tej wolności korzystają. I nie należy tego łączyć z homoseksualistami. Środowiska LGBT próbują sobie układać życie po swojemu, na innych wpływu nie mają.
Spójrzmy na sprawę od strony politycznej. Taki polityk jak Robert Biedroń jeszcze kilka lat temu nie miałby szans stworzyć własnej partii - teraz ma wysokie notowania. Myśli Pan, że te wybory to rok zero w polskiej polityce? Kwestie światopoglądowe zaczną dawać punkty, choć wcześniej nie było na to szans?
Zobaczymy, jak Platforma zareaguje na propozycje Trzaskowskiego - czy będą próbowali mu przetrącić kręgosłup, czy uznają, że jednak warto o elektorat LGBT zawalczyć. Bo o tym, że elektorat po tej stronie jest, wiedzieli od dawna - tyle, że wiedzieli też, że on na nich zagłosuje nawet jeśli nie otrzyma żadnych konkretnych obietnic. Teraz to się zmieniło.

Bo pojawiła się partia Biedronia. Wiosna dla ruchu LGBT?
Zobaczymy, jak to się dalej potoczy. Od wielu lat dane statystyczne pokazują, że ponad 50 proc. Polaków akceptuje pomysł przyjęcia ustawy o związkach partnerskich. Ryzyko, które teraz podejmuje PO wychodząc wprost do środowisk LGBT, jest niezbyt duże, jeśli traktować te statystyki serio. Skoro Polacy akceptują związki partnerskie, to znaczy, że nie dadzą się zbyt łatwo nastraszyć.

Na pewno geje Polaków od dawna nie drażnią. Ale co innego tolerancja wobec nich, a co innego akceptacja dla wchodzenia z edukacją seksualną do szkół.
Na tym polega ryzyko, które Trzaskowski podjął. Do tej pory środowiska LGBT same musiały być ambasadorami swoich spraw, on jako pierwszy polityk posiadający realną władzę postanowił im aktywnie pomóc.

Dla ruchu LGBT w Polsce to rok zero, początek nowej epoki? Czy chwilowe złudzenie, bo po wyborach wszystko będzie takie jak wcześniej?
Nie przewidzę tego, co się zdarzy, ale jestem dziwnie spokojny o to, co się wydarzy. Polaków nie da się przestraszyć homoseksualistami tak jak udało się ich przestraszyć uchodźcami. Ludzie widzą gejów na co dzień i nie da się im wmówić każdej głupoty na ich temat.

Ale zaakceptują ich aktywne wspieranie przez polityków?
Przede wszystkim jestem przekonany, że nie da się utrzymać obecnego stanu rzeczy. Nie można ciągle trzymać ludzi w niewiedzy.

Z drugiej strony gdyby PiS jesienią dostał 45 proc. w wyborach, to pewnie polityczną debatę o wspieraniu środowisk LGBT by zamknął. Czy to już niemożliwe?
Moim zdaniem to niemożliwe, bez względu na wynik wyborów. PiS wzniecając nagonkę na osoby LGBT gra tylko na swój elektorat, chce go zmobilizować przed wyborami - ale przez tę nagonkę grupy wyborców sobie nie poszerzą. Natomiast swój elektorat może poszerzyć Platforma, bo wielu Polaków jest gotowa na tego typu projekty. Poprowadzona w mądry sposób debata na ten temat może PO dać dodatkowe punkty.

Widzę, że odzyskuje Pan wiarę w Platformę.
Nie, po prostu nie odmawiam jej szansy. Ale dokładnie tę samą szansę ma Wiosna. Rywalizacja między nimi będzie ciekawa, widać, że partia Biedronia skutecznie zagroziła PO. Rozpocznie się licytacja między nimi - a mnie to cieszy, bo debata wreszcie się przeniesie w rejony, które mnie interesują, nie będzie się toczyć wiecznie tylko po prawej stronie.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na kurierlubelski.pl Kurier Lubelski