Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Lech Wałęsa: To się może skończyć wojną domową [WYWIAD]

rozm. Barbara Szczepuła
Lech Wałęsa: Wojnę na górze rozpocząłem, żeby nie było wojny na dole. A oni teraz prowokują wojnę na dole
Lech Wałęsa: Wojnę na górze rozpocząłem, żeby nie było wojny na dole. A oni teraz prowokują wojnę na dole Tomasz Bołt
Ja wywołałem wojnę na górze, żeby zapobiec wojnie na dole. A oni teraz robią odwrotnie - prowokują wojnę na dole - mówi były prezydent RP, Lech Wałęsa w rozmowie z Barbarą Szczepułą.

Jak żyć, Panie prezydencie, że powtórzę słynne pytanie "paprykarza"? Jak żyć, gdy dwie największe partie tak się nienawidzą?
Przede wszystkim zastanówmy się, co do tego doprowadziło. Moim zdaniem, przyczyny są dwie. Po pierwsze, zła ordynacja wyborcza, która spowodowała podział sceny politycznej na dwa wielkie bloki. Po drugie - finansowanie partii z budżetu państwa. To są główne przyczyny naszego nieszczęścia.

Ale nie nienawiści.
Od czegoś, droga pani, ta nienawiść się zaczyna. Gdyby mogły na scenę polityczną wejść inne grupy ludzi, z nowymi pomysłami, byłoby inaczej, a tak te paniska, które się na tej scenie rozsiadły na dłużej, robią to, co robią, i kłócą się na pokaz. To powoduje niesmak. Tak więc sądzę, że dopóki nie zabierzemy partiom pieniędzy, nie zbudujemy dobrej demokracji jeszcze przez długie lata.


Zmiana ordynacji oznacza, zdaniem Pana prezydenta, wprowadzenie okręgów jednomandatowych?

Nie, chodzi mi o coś innego. O to, by słabsze ugrupowania też mogły wejść do parlamentu.

To oznacza rozdrobniony parlament, koszmar, który już przeżywaliśmy.
Sejm nie może być rozdrobniony, to jasne, zatem ci, którzy zostali posłami, muszą się łączyć i tworzyć koła, na przykład 50-osobowe. Jeśli ktoś nie znajdzie dla siebie odpowiedniego koła, nie zechce się stowarzyszyć, wylatuje z parlamentu.

To chyba niedemokratyczne, bo skoro został wybrany...
To właśnie - moim zdaniem - będzie sprzyjać budowaniu demokracji.

Mnie chodzi o język nienawiści, którego żadna ordynacja wyborcza nie zmieni. Nie zmieni tego, że mówi się, iż rządzą zdrajcy.
Gadają głupoty, bo są pewni siebie, a tę pewność dają im właśnie pieniądze, które dostają z naszych podatków.

Wybieramy tych ludzi w wolnych wyborach. Takiej nienawiści, jaką teraz demonstrują publicznie wobec siebie ludzie wywodzący się z Solidarności, nie było w latach dziewięćdziesiątych w stosunku do postkomunistów.
Teraz ta nienawiść im się opłaca, to po pierwsze. Po drugie, wielu ludzi zagapiło się na początku transformacji i teraz są sfrustrowani, bo stanowiska są zajęte. Kwestionują wszystko, opowiadają, że złodzieje rozkradają Polskę. Następna grupa niezadowolonych to robotnicy z wielkich zakładów przemysłowych, którym rzeczywiście żyje się gorzej, ale pytanie jest następujące: czy można było działać inaczej? Kapitalizm jest brutalny, ale widziały gały, co brały. Cenę ekonomiczną za wyjście z komunizmu musimy zapłacić. A szef Radia Maryja Tadeusz Rydzyk gra na tym niezadowoleniu społecznym. Mówię - Tadeusz Rydzyk, bo myślę o polityku Rydzyku, nie o księdzu, do księdza nic nie mam. On uważa się za jedynego prawdziwego patriotę, zbiera niezadowolonych i twierdzi, że zrobiłby wszystko lepiej. A gdzie był, gdy robiliśmy rewolucję? Z czasem historia osądzi tych, którzy przeszkadzali, prowokowali i psuli demokrację.
Jeden z reżyserów domaga się kary śmierci dla dziennikarzy, którzy jego zdaniem, nie zachowują się tak, jak należy.
Ryba psuje się od głowy, widocznie istnieje przyzwolenie na takie szalone pomysły. Na zuchwałość i tego typu popisy.

Pojawił się człowiek, który zamierzał wysadzić Sejm. Czy trzeba w takiej sytuacji jakoś szczególnie chronić parlament?
Nie. Sejm obroni się sam, jeśli będą tam inni posłowie. Ludzie poważni, rozsądni, mający na względzie dobro publiczne. Ludzie ci zastąpią nieodpowiedzialnych krzykaczy. Tak będzie, gdy zrobimy to, co proponuję. W przeciwnym wypadku może się to skończyć wojną domową.

Zakłada Pan, że może być aż tak źle?
Tak jest, sadzę, że Kaczyński i inni mogą doprowadzić do nieszczęścia. Tymi złymi słowami. Tymi marszami.

Skoro wspomniał Pan prezydent o marszach, to zapytam, czy 13 grudnia to dobra data na demonstrację organizowaną przez Jarosława Kaczyńskiego w obronie wolności, solidarności, niepodległości.
Trzeba było demonstrować wcześniej, trzeba było należeć do Solidarności i walczyć, gdy była taka konieczność. Wtedy miałoby się prawo do demonstracji w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Skoro się tego nie robiło wtedy, to tym bardziej nie należy tego czynić teraz, bo po co? Obecnie należy budować Polskę zupełnie innymi metodami.

Ale proszę powiedzieć, czy chęć postawienia Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu to dobry pomysł?
Dobry, ale spóźniony. Proponowałem takie rozwiązanie zaraz po zwycięstwie wyborczym Platformy. Ci politycy powinni byli wyjaśnić swoje działania przed poważnym gremium. Teraz to może być różnie interpretowane.

Ale z drugiej strony, czy to, co proponuje minister Michał Boni, który chciałby powołać radę monitorującą przejawy nienawiści, oceniać wypowiedzi polityków, to się Panu podoba?
Nawet Pan Bóg, gdy stwarzał świat, miał problemy, musiał poprzesuwać morza i góry, żeby wszystko grało. Kiedy na drogach pojawiły się pierwsze auta, przed każdym pojazdem biegł ktoś z dzwonkiem, by ludzie się rozstąpili, ale z czasem rozwiązaliśmy problem ruchu drogowego, wprowadzając kodeks. Ograniczyliśmy wolność, bo nie można jeździć, jak się chce, tu trzeba zwolnić, tam się zatrzymać i tak dalej. Podobnie z demokracją. Nie ma wolności absolutnej, musimy się ograniczać. Nie można wolności zamienić w anarchię. Należy więc wprowadzić coś w rodzaju przepisów ruchu drogowego. Chyba jeszcze tego nie rozumiemy, niestety.

Pan też nieraz używał mocnych słów, rozpoczął Pan wojnę na górze.

Wojnę na górze rozpocząłem po to, by nie było wojny na dole. A oni teraz robią odwrotnie, prowokują wojnę na dole! Wojenka na górze jest wskazana, elity muszą się spierać o najlepsze rozwiązania. Wtedy myślałem o systemie prezydenckim i gdyby udało mi się go wprowadzić, nie mielibyśmy tego, na co dziś tak narzekamy.
A ta siekierka?
Siekierka była symbolem walki na górze. Była jak najbardziej słuszna.

Czytałam, że przeprosił się Pan z Europejskim Centrum Solidarności i zasiądzie Pan w radzie tego gremium. To dobrze, bo ECS bez Wałęsy to jak Wałęsa bez wąsów.
Nie chodzi o żadne przeprosiny. Owszem, protestowałem swego czasu, ale nie przeciwko panu Basilowi Kerskiemu, nie podobał mi się tylko sposób powoływania dyrektora tej instytucji. Nie ukrywałem zresztą, że miałem swojego kandydata, którego usiłowałem przeforsować. Nie zyskał akceptacji, więc się odsunąłem. Ale przyglądam się ECS i widzę, że robota idzie, więc zwracam honor.

Chciałabym zapytać Pana prezydenta o Waldemara Pawlaka. To Pan umożliwił mu karierę w 1992 roku, gdy niespodziewanie wysunął Pan kandydaturę młodego, nieśmiałego peeselowca na premiera. Teraz przegrał rywalizację w partii z Januszem Piechocińskim.
Nie ukrywam, że lubię Waldemara Pawlaka. Odegrał w 1992 roku ważną rolę, bo zablokował pomysł szaleńców, którzy chcieli podpalić kraj, przygotowywali zamach na demokrację. Mieli nadzieję, że rozwalą wszystko, bo ja nie będę w stanie powołać nowego rządu i wtedy oni będą rządzić do końca świata i jeden dzień dłużej. Tak myśleli Olszewski i Macierewicz. A tymczasem powiększyłem bazę i znalazłem rozwiązanie korzystne i bezpieczne dla Polski.

Piechociński da sobie radę?
Znam go mniej niż Pawlaka, zawsze był gdzieś z boku, niby był, a jakby go nie było, więc będę mu się przyglądał z uwagą. A Waldemar Pawlak, który ma duże doświadczenie i jest zdolnym politykiem, do wielkiej polityki jeszcze wróci.

Jak Pan ocenia koalicjanta PSL, czyli Platformę?
Popieram Platformę, bo nie mam wyboru. Muszę ją popierać, bo nie ma na scenie politycznej lepszego ugrupowania.

Nie chcę, ale muszę?
Coś w tym rodzaju.

Pomówmy o lewicy. Czy pańskim zdaniem, Aleksander Kwaśniewski ma szanse zjednoczyć lewicę? SLD z Ruchem Palikota?
Nie wiem. Ale nawet jeśli mu się uda, to nie rozwiąże żadnych polskich problemów.

Zbliżają się święta, więc spytam, gdzie Pan je spędzi. W domu? Z dziećmi? Z wnukami?

Wigilia będzie jak zwykle u nas, a potem każdy zorganizuje sobie czas we własnym gronie, dzieci mają przecież swoje rodziny.

Pomaga Pan żonie w przygotowaniu świąt?
(śmiech) Do niedawna w ogóle się tym nie interesowałem, wszystko robiła moja żona, mój skarb, no, ale skoro okazało się, że żona po niemal 50 latach małżeństwa marzy o związku partnerskim, to będę musiał jej pomóc. Podzielimy się demokratycznie zadaniami.

I Pan ubierze choinkę.
No, na przykład. (śmiech)

Życzymy Radosnych Świąt!

Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Lech Wałęsa: To się może skończyć wojną domową [WYWIAD] - Dziennik Bałtycki

Wróć na kurierlubelski.pl Kurier Lubelski