Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Ludwik Dorn: Tusk politycznie nie waży dziś tyle co Kaczyński, bo PO jest słabsza. Ale ma szansę wyprowadzić PO z korkociągu

Agaton Koziński
Adam Guz
Tusk ogłosił, że PO do innych partii odnosić się będzie „czule”. To nowe wydanie „polityki miłości”. Teraz Tusk będzie czule mordował konkurencję na opozycji - mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Kto jest dziś najważniejszym politykiem w Polsce?

Mamy do wyboru dwa nazwiska. Jest Jarosław Kaczyński. I jest Donald Tusk, który się właśnie zainstalował na fotelu szefa Platformy Obywatelskiej. Nie da się wskazać, który z nich jest obecnie ważniejszy.

Jeszcze kilka dni temu nazwiska Tuska by Pan nie wymienił.

Nie, bo go wtedy na czele PO nie było. Oczywiście, Kaczyński - jako wicepremier i szef partii rządzącej - ma za sobą silniejszy zasób instytucjonalny. Zasób Tuska jest słabszy, bo Platforma jest zwyczajnie słabsza. Ale na pewno on sam zyskał na sile przejmując stery w PO.

Jak bardzo Tusk zmienił dynamikę polityczną powrotem?

Na pewno ma szansę wyprowadzić Platformę z korkociągu.

Tylko tyle?

Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. PO lata świetności ma dawno za sobą. Platforma w wyborach w 2015 r. zdobyła 24 proc., w 2019 r. - 27 proc. A w sondażach z ostatniego miesiąca zdobywała średnio 16,5 proc.

Poniżej notowań Szymona Hołowni.

A przecież jego partia to byt słaby ontologicznie, dopiero się tworzący. Skoro Polska 2050 wyprzedza w sondażach Platformę, to lepszego dowodu na to, że PO znalazła się w korkociągu znaleźć się nie da. Jeśli Tusk zdoła ją wyprowadzić na dwadzieścia kilka procent i drugie miejsce w sondażach, to będzie miał sukces.

W PO liczą, że z Tuskiem wejdą dość szybko na poziom 25-28 proc.

Jest taka możliwość - ale do tego nie wystarczy sam fakt pojawienia się Tuska. Tu nie ma automatyzmu. To, że Tusk się objawił, nie sprawi, że w trzy miesiące ta partia zyska tak dużo w sondażach.

Na Tuska - podobnie jak na Kaczyńskiego - zawsze patrzyło się jak na zawodnika wagi ciężkiej w polskiej polityce. Oni już nie boksują w tej samej kategorii wagowej?

Zgadza się. Przede wszystkim dlatego, że Platforma się zdegradowała. Mamy personalizację polityki, ale jednak zawsze polityk waży tyle, ile zasoby, którymi on dysponuje. Tusk dysponuje PO - a ona schudła strasznie w ostatnich latach. Z tego powodu on nie jest w tej samej wadze co Kaczyński.

To w jakiej wadze obecnie boksuje Donald Tusk? W tej samej co Szymon Hołownia?

Przede wszystkim trzeba by ustalić, w jakiej wadze boksuje sam Hołownia, bo na razie tego nie wiadomo. Legitymację wyborczą on zdobył wynikiem w wyborach prezydenckich - ale zdobył ją samodzielnie, a nie jako szef ugrupowania. Kompletnie nie wiemy, jakim realnym poparciem cieszy się Polska 2050. Znamy tylko sondaże.

W nich - przynajmniej do tej pory - Hołownia ma dobre wyniki.

Ja ich nie lekceważę, ale też nie należy przeceniać ich znaczenia. Realną pozycję poszczególnych partii wyznaczają wyniki wyborów, a w tych Polska 2050 nie startowała.

Według Pana, zwolennicy tej partii to osoby, które autentycznie dały się porwać pomysłowi na politykę Hołowni? Czy raczej dominują wśród nich osoby rozczarowane Platformą?

Sam byłem ciekawy, który z tych czynników jest ważniejszy - i w tym celu zacząłem obserwować zwolenników Szymona Hołowni na zrzeszających ich grupach na Facebooku. Dominują tam „hołowniacy” pierwszego rzutu, czyli głosujący na Hołownię w wyborach prezydenckich. I czytając zamieszczane tam wpisy od razu rzuca się w oczy, jak bardzo antyplatformiane one są. Oczywiście, wszyscy są przeciwko PiS-owi, ale największą niechęć budzi w nich PO. Niechęć do PiS-u jest twarda, nieprzejednana, ale też mocno zrytualizowana - zawsze się o nich pisze w tej samej konwencji. Natomiast wobec Platformy emocje są silnie negatywne i bardzo żywe. Bo oni wiedzą, że żerują na tym samym łowisku co PO. Ostatnie zyski sondażowe Polski 2050 odbywają się kosztem Platformy. Jeśli więc PO zacznie zyskiwać po zainstalowaniu się Tuska, to Hołowni zacznie spadać. To jest gra o sumie zerowej.

Jak ta gra się ułoży? Ilu zwolenników Hołowni wróci teraz do PO?

Najpierw Tusk się musi postarać, żeby im się zachciało wracać. Dziś waga PO jest osłabiona, a Polska 2050 jeszcze się politycznie nie dociążyła. Niby różne zespoły piszą tam programy, niektóre interesujące, ale tak naprawdę uwagę przykuwają tylko kazania internetowe Hołowni oraz sondaże. Natomiast Platforma ostatnich lat to przede wszystkim opowieść o permanentnym kryzysie przywództwa, który się ciągle pogłębiał. Około jedna trzecia sondażowych zwolenników Polski 2050 to „hołowniacy” drugiego rzutu, czyli byli wyborcy PO, rozczarowani do niej, ale nie wrodzy. Ci są do odzyskania.

Zatrzymał to dopiero powrót Tuska. To wystarczy, by opanować kryzys?

Trzeba jeszcze pamiętać o nowej dynamice politycznej, która zaistniała jesienią ubiegłego roku po wyroku Trybunału Konstytucyjnego likwidującym kompromis aborcyjny. Proszę zwrócić uwagę, że od tamtej pory różne rzeczy się w Polsce działy, i w polityce, i w gospodarce, i w społeczeństwie, a mimo to PiS nie jest w stanie odbudować sondażowego poparcia. Dzieje się tak, bo naruszono realną konstytucję Rzeczpospolitej.

Akurat PiS od 2015 r. istniejącą konstytucję testuje bardzo mocno.

Dużą część proceduralnych zapisów konstytucyjnych, również tych ważnych, bywała naruszana, ale Polacy głęboko tego nie przeżywali. Kompromis aborcyjny do konstytucji wpisany nie był, ale poruszenie, jakie wywołała jego likwidacja, realnie pokazało, że stanowił de facto jeden z filarów ustroju współczesnej Polski. To był jeden z najważniejszych elementów konstytucji realnej, a PiS go naruszył. W reakcji na to notowania tej partii spadły o 7-7,5 pkt proc. - i one się nie podnoszą.

Notowania PiS obecnie są w okolicach 33 proc. Był podajże tylko jeden sondaż dający 36 proc.

Notowania PiS spadły w ciągu dwóch miesięcy od wyroku TK i od tej pory stoją w miejscu. Stoją, mimo że PiS proponuje różne Polskie Łady, cuda wianki i siedem pięknych dziewcząt na perskim drągu.

PiS ten spadek tłumaczy pandemią i wywołanym nią kryzysem.

Natężenie pandemii się zmieniało, a poparcie cały czas tak samo leżało. Wniosek jasny: to reakcja na wyrok Trybunału i na naruszenie w ten sposób konstytucji realnej. I dlatego uważam, że cokolwiek będzie się działo, PiS-owi nie przyrośnie. Może mu już mocniej nie spaść - ale też nie pójdzie w górę. To uderzenie wyrokiem TK było zbyt potężne, by PiS się odbudował. Oczywiście, jeśli polityka PiS naruszy drugi filar konstytucji realnej, czyli niską inflację, która już rośnie, a może się wyrwać spod kontroli i sięgnąć 8-10 procent, to poparcie dla tej partii może spaść do 20 procent.

33 proc. to zdecydowanie zbyt mało, by ta partia mogła trzecią kadencję rządzić samodzielnie.

Siłą rzeczy punkt ciężkości zaczyna mocniej się przenosić na opozycję. Tyle że tak naprawdę liczą się tam tylko dwa ugrupowania: PO i Polska 2050. Lewica, PSL i Konfederacja są zbyt małe, by odegrać większą rolę. Kluczowa rozgrywka będzie się toczyć między Platformą i Hołownią.

PO ma tego świadomość - stąd zmiana lidera.

Donald Tusk ma duży ciężar ontologiczny. Posiada gravitas, którego nie mieli Kopacz czy Schetyna. Sam Borys Budka był de facto zaprzeczeniem roli, jaką ma przywódca partyjny - zresztą przepływ poparcia od Platformy do Hołowni był tego najlepszym potwierdzeniem. PO, oprócz mówienia, że PiS jest zły, kompletnie nie wiedziała, co robić, jak się odnosić do poszczególnych spraw. Nie robiła nic, by wiązać ze sobą antypisowskich wyborców. O tym zresztą mówił Tusk, gdy ogłaszał przejęcie sterów w partii.

Nazwał PO partią, która straciła poczucie sensu własnego istnienia - i wytknął jej działaczom, że uszła z nich energia.

Na pewno szybko zacznie powtarzać, że teraz PO odzyskała poczucie sensu. Będzie to szamaństwo - ale proszę moich słów nie odbierać jako krytyki, takie szamaństwo w polityce jest bardzo ważne i twórcze.

Tyle że Tusk nie może być szamanem bez końca. Ile ma czasu, zanim pojawi się wobec niego „sprawdzam”?

Na pewno Platforma nie może się nastawiać na ultraszybkie efekty. To nie jest tak, że dziś wydarzenie - powrót Tuska - a jutro ogromny skok w sondażach. To tak nie działa. Dziś ważniejsze jest inne pytanie: czy Tusk zdoła uruchomić zasoby, które posiada Platforma. Chodzi mi przede wszystkim o sensowne możliwości prowadzenia gry politycznej w Sejmie. Aktywności w parlamencie nie można ograniczać tylko do kolejnych konferencji prasowych. To także miejsce, w którym można inteligentnie mordować Szymona Hołownię, a także ułożyć sensownie relacje z Lewicą i PSL-em. Do tego dodajmy wykorzystanie środków finansowych, czyli reanimację martwego Instytutu Obywatelskiego i uzyskanie synergii między akcjami parlamentarnymi i pozaparlamentarną mobilizacją polityczną.

Akurat tym ostatnim zajmowali się i Schetyna, i Budka.

Nie wiem, czy ogłaszanie kolejnych projektów w stylu Koalicja 276 było zajmowaniem się. Przecież te koncepcje wyśmiewał nie tylko PiS, ale i partnerzy, których - teoretycznie - miały one dotyczyć.

A Pan mówi, że Tusk wygra, jeśli będzie w stanie inteligentnymi ruchami odciąć od tlenu Hołownię i resztę?

Tak. To nie są zresztą jakieś niezwykle wyrafinowane działania. Tusk już ogłosił, że Platforma wcale nie zamierza być kierownikiem całej opozycji - tylko że będzie świadomym swego znaczenia partnerem innych partii, do których odnosić się będzie „czule”. To nowe wydanie „polityki miłości” z 2007 r., tylko tym razem Tusk będzie czule mordował konkurencję na opozycji. To przykład, podobnych manewrów można zaproponować więcej. Oczywiście, potrzebne są do nich doświadczenie, bardzo duża zręczność, także w wymiarze propagandowym. Tusk już pokazał tego próbkę, świadomie wchodząc w starcie z TVP Info - pisowskim baseballem propagandowym. Tusk w ten sposób wysłał sygnał: zobaczcie, jestem w stanie ich załatwić, wręcz rozmazać na podłodze - i potrzebuję do tego 90 sekund. Takie zachowania budują poczucie sensu, siły, sprawczości.

Tyle że starcie z dziennikarzem to nie starcie z Kaczyńskim.

Tu nie o to chodzi. Tusk swoimi utarczkami z TVP Info pokazuje, jak należy działać. Wcześniej w takich sytuacjach ludzie z Platformy po prostu uciekali, albo oburzeni wpadali w patos. Tymczasem wyszedł Tusk i zręcznie się maskując po prostu sam wyprowadził cios, w dodatku trafiając w słabiznę. W tym miejscu najwyraźniej widać, na czym polega zmiana.

Kopanie - nawet symboliczne - dziennikarzy to jak zabieranie dzieciom cukierków. Łatwe - ale na dłuższą metę pozycji nie buduje.

I Tusk to wie - jest zbyt zręcznym politykiem, by dać się złapać w taką pułapkę. Oczywiście, będzie też popełniał błędy, inaczej się nie da. Ale pierwszymi zachowaniami pokazuje, że ma pomysł, jak należy działać - i jest to pomysł, który może przynieść efekt, zwłaszcza jeśli uda mu się uruchomić wszystkie zasoby Platformy oraz zachowa zręczność w relacjach z resztą opozycji.

Teraz Pan mówi, że musi ich zmarginalizować w taki sposób, by tego nie zauważyli?

Całkiem zmarginalizować mu się nie uda. Ale może sprawić, że się skurczą - zwłaszcza Szymon Hołownia. To nie zdarzy się od razu, ale za pół roku powinno być widać efekty tych starań. Na pewno jest możliwe zepchnięcie notowań Polski 2050 na pułap nie więcej niż dziesięciu procent. Jest możliwe - ale nie jest pewne.

Wejście Tuska spolaryzowało politykę, sprowadziło ją do pojedynku Tusk-Kaczyński, jakby to znowu był rok 2011. Tylko czy jest możliwy powrót do realiów sprzed 10 lat? Na ile polska polityka się zmieniła od tamtego czasu?

PiS i PO w kolejnych wyborach regularnie zbierają wspólnie ok. 70 proc. głosów. Czasami trochę mniej, czasami więcej, ale zawsze co najmniej dwie trzecie oddanych głosów idzie na ich konto. Widać więc, że w polskiej polityce w ostatniej dekadzie z okładem wcale tak dużo się nie pozmieniało.

Jednak pojawiają się nowe nazwiska, nowe szyldy partyjne, nowe tematy i osie podziału.

Owszem, zmienia się - ale jednocześnie widać, jak ogromna jest siła inercji. To przestrzeń, na której można budować polaryzację. Oczywiście, muszą się zmieniać sposoby jej budowania, tematy, wokół których ona powstaje - bo i rzeczywistość się zmienia. Ale sam fakt, że tak łatwo ją rozbudzić, najlepiej pokazuje jej żywotność. Wszystko wskazuje na to, że ona przetrwa do 2023 r.

Tusk zdaje się chce ją jeszcze podkręcać. Jego pierwsze wystąpienia wskazują na to, że będzie to jego główne narzędzie polityczne.

Ale pod tym względem nic się nie zmieni - może tylko to, że teraz ta polaryzacja będzie bardziej personalna, bo przez ostatnie siedem lat Kaczyński był sam, Tusk znajdował się poza tą grą. Natomiast materia do polaryzacji cały czas jest - i w tym sensie nie można mówić, że polaryzacja między PO i PiS stała się anachroniczna. To część rzeczywistości dziejącej się na naszych oczach.

Hołownia i Lewica z tej polaryzacji próbują wyjść - dowiodły tego głosując razem z PiS, a przeciw Platformie, za Krajowym Planem Odbudowy. Z tego by wynikało, że według nich polaryzacja jednak jest anachroniczna.

Platforma przy okazji tamtego głosowania popełniła ciężki błąd, który był jednym z powodów utraty przez Budkę władzy. Słychać zresztą pogłoski o tym, że to Tusk podpuszczał Platformę do popełnienia tego błędu. Nie wykluczam, że tak robił - właśnie po to, żeby Budka przestał być szefem PO.

Tyle że w międzyczasie wyborcy Platformy musieli rozgryźć dylemat, czy ważniejsza jest dla nich UE czy antypis. Klin wszedł dokładnie w środek.

Bez przesady, przecież Fundusz Odbudowy to nie był PiS tylko UE. Nie sądzę, żeby Tusk chciał teraz konstruować swój wizerunek jako czyściocha aksjologicznego. Przecież obmyślając taką strategię, on sam umarłby ze śmiechu, bo akurat poczucie humoru on ma.

Aleksander Kwaśniewski niedawno w wywiadzie dla nas jasno powiedział, że czas opozycji totalnej minął - teraz trzeba szukać innych rozwiązań. To się nie mieści w kanonie polaryzacji PiS kontra reszta świata.

Tusk uznał PiS za imperium zła - podobnie Reagan mówił o Sowietach, a jednak później z nimi gadał. Gadał, choć chciał ich zabić.

Lewica z PiS gadała - i się dogadała.

Ale dogadała się w sprawie funduszu odbudowy, nic więcej.

Teraz PSL dogaduje się przy wyborze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Są ku temu przesłanki, bo też elektorat PSL nie miałby nic przeciwko porozumieniu z PiS. Tylko on chciałby konkretne efekty takiego dogadania się - bo to elektorat konkreciarski, nie są to Obywatele RP, którzy na poziomie Facebooka są pełni ideałów i wzorowymi czyściochami aksjologicznymi. Zresztą poważni politycy takimi czyściochami nie powinni się przejmować - Tusk Obywatelami RP nie przejmował się nigdy. Zresztą podobnie jest teraz. Tusk nazwał PiS imperium zła - ale nie zapowiedział, że przechodzi do totalnej opozycji i w ogóle nie będzie z nim rozmawiać.

O czym on mógłby z PiS rozmawiać?

Chodzi o punkt startu. Tusk na pewno wie, że to nie PiS, tylko Platforma znalazła się w ciężkiej sytuacji. On teraz musi tak manewrować, żeby się wydostać z pułapki złego wyboru. A rozmawiać będzie z PiS wtedy i o tym, gdy przynosić to będzie zyski PO, a straty PiS. Nie będę zaskoczony, jeśli w ciągu paru miesięcy sformułuje płaszczyznę rozmów na warunkach PO. PiS wtedy będzie w trudnej sytuacji.

Jak Tusk poradzi sobie z wewnętrzną opozycją w PO, przede wszystkim z rozczarowanym Rafałem Trzaskowskim?

Ten problem rozwiąże mu sam Trzaskowski, który żadną realną opozycją nie będzie. Bo czy to jest człowiek, który kiedykolwiek cokolwiek zaryzykował?

Zaryzykował wygłupienie się wchodząc do wyborów prezydenckich w miejsce Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

Nie. Gdy zdecydował się wejść, od razu było wiadomo, że gorszy niż Kidawa-Błońska nie będzie - a było wiele znaków na to, że będzie dużo lepszy. Zresztą to się potwierdziło. Poza tym Trzaskowski ma Warszawę i opinię ostatniej nadziei białych. W takiej sytuacji lepiej nawet nie wychodzić na ring - żeby tej opinii nie stracić. W dodatku jest młodszy niż Tusk. Tym bardziej może poczekać. Na pewno nic nie zyska wchodząc w konflikt z Tuskiem, nawet jeśli to będzie konflikt ukryty. Spodziewam się, że on po prostu się wycofa. Poprowadzi swój Campus Polska, z którego kompletnie nic nie wyniknie. I tyle, będzie czekał.

Tusk od 2007 r. wszystkie starcia z Kaczyńskim wygrywał. Z kolei Kaczyński wygrywa od 2015 r. wszystkie starcia z PO - w której nie było Tuska. Jak to się ułoży tym razem?

Nie personalizujmy tak bardzo. W 2015 r. Tusk też by nie wygrał, może co najwyżej sprawiłby, że skala porażki byłaby mniejsza. Nie jest więc tak, że Tusk zawsze z Kaczyńskim wygrywa. W ich starciach nie ma reguł, za każdym razem wszystko zaczyna się od początku. Choć moim zdaniem po wyroku TK w sprawie aborcji nie ma szans, by PiS w kolejnych wyborach zdobył więcej niż jedną trzecią głosów.

Tusk niejako przyszedł na gotowe - bo Budka też by rywalizował z tak osłabionym PiS-em.

Zgadza się. Tylko że dziś Platforma nie walczy z PiS-em. Tusk też wie, że nie walczy z PiS-em. Teraz Tusk walczy przede wszystkim z Hołownią. Oczywiście, nie wejdzie na wojenną ścieżkę z głośnym żądaniem skalpu Szymona Hołowni. Bardzo możliwe, że publicznie będzie się do niego wręcz przymilał, przytulał - i starał się w przyjacielskim uścisku wbić mu rdzawy kindżał w plecy, lub przynajmniej kopnąć w kostkę.

Dziś Hołownia twardo podkreśla, że pójdzie sam do wyborów, żadna koalicja nie wchodzi w grę.

Bez względu na to, co twierdzi - Platforma może się odbudować tylko odbierając poparcie Polsce 2050. Nie ma innej opcji na stole. Także PO będzie formalnie walczyć z PiS-em, bo opozycję rozlicza się z walki z obozem władzy. Ale realna walka będzie między Platformą i Hołownią. Teraz nie będziemy obserwować pojedynku Tusk-Kaczyński. Nie będzie powtórki z wyborów w latach 2005, 2007 czy 2011. PiS i PO będą ze sobą walczyć realnie, ale to będzie wojna pozycyjna. Wojna manewrowa będzie się toczyć między Tuskiem a Hołownią i to będzie wojna o to, kto kogo politycznie zlikwiduje albo co najmniej sobie podporządkuje.

Autor jest publicystą
„Wszystko Co Najważniejsze”

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Niedziele handlowe mogą wrócić w 2024 roku

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Ludwik Dorn: Tusk politycznie nie waży dziś tyle co Kaczyński, bo PO jest słabsza. Ale ma szansę wyprowadzić PO z korkociągu - Portal i.pl

Wróć na kurierlubelski.pl Kurier Lubelski