Makowski: Rosja potrafi inspirować różne rzeczy w Polsce. Może mieć wpływ na wynik wyborów

Anita Czupryn
Aleksander Makowski
Aleksander Makowski Bartek Syta/Polskapress
- Wywiad rosyjski miesza na całym świecie. To wywiad globalny, który ma swoje aktywa uplasowane we wszystkich liczących się krajach - mówi były szpieg Aleksander Makowski w rozmowie z Anitą Czupryn.

Można zaryzykować twierdzenie, że między Rosją a Ukrainą trwa wojna wywiadów?
Wojna wywiadów w przypadku Rosji trwa nieustannie, bo działalność wywiadów zawsze poprzedza tego typu sytuację. Prezydent Putin, ponieważ ma wywiad sprawny i skuteczny, doskonale wiedział, jakie będą konsekwencje ewentualnej umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską. Wiedział mianowicie, że następnym krokiem będzie wejście Ukrainy do NATO. W związku z tym miał prosty wybór: albo Krym będzie jego bazą, albo w przyszłości będzie bazą NATO-wską. Stąd się wziął tam ten cały rozgardiasz.

Interesujące jest, jak ta działalność rosyjskiego wywiadu może w efekcie wyglądać od środka? W jaki sposób rosyjske służby specjalne mieszają na przykład na terytorium Ukrainy?
Wywiad rosyjski miesza na Ukrainie, miesza w Europie, w tym w Polsce i miesza również na całym świecie. To jest wywiad globalny, który ma kilkadziesiąt, o ile nie kilkaset lat ciągłości i który ma swoje aktywa od wielu wielu lat uplasowane praktycznie we wszystkich liczących się krajach na świecie. Jest to wywiad, który jest przygotowany na wiele ewentualności.

A konkretnie?
Wywiad rosyjski to jest przede wszystkim wywiad agenturalny, czyli wywiad, który opiera się na agentach. Pozyskuje agentów w innych państwach, instytucjach, wojsku, innych wywiadach i prowadzi przez tych agentów rozpoznanie oraz destabilizację tam, gdzie uważa to za stosowne. A ponieważ, jak myślę, na Ukrainie ma możliwości wywiadowcze największe, może więc tam praktycznie robić, co chce, w swoim interesie.

Skąd mają te możliwości?
Ponieważ Ukraina to kraj, w którym mówi się praktycznie po rosyjsku, kraj, który kiedyś był częścią Związku Radzieckiego. Znakomita większość oficerów ukraińskich służb pokończyła te same szkoły dla sił wywiadowczych czy kontrwywiadowczych, co Rosjanie i ci ludzie doskonale się znają, przenikają. To sytuacja dla wywiadu wymarzona. To tak jak wywiad Niemiec Wschodnich, kiedyś głęboko przenikał Niemcy Zachodnie. I oczywiście te same możliwości Rosjanie posiadają wokół państw, które kiedyś stanowiły Związek Radziecki, czyli wobec Estonii, wobec Łotwy, myślę, że tak samo jest, jeśli chodzi o Litwę. Przykładem tego jest to, co ostatnio się stało w Estonii.

Rosjanie porwali estońskiego oficera kontrwywiadu. Jak to możliwe? I po co?
Estonia jest członkiem NATO. Ostatnio był tam prezydent Barack Obama, który wygłosił mocne przemówienie, że NATO będzie wspierać wszystkich swoich członków. W odpowiedzi Rosjanie porwali oficera estońskich służb specjalnych i obserwują, co będzie się działo dalej. Myślę, że ta gra była przez Rosjan prowadzona od co najmniej roku czy dwóch, gdzie ów oficer kontrwywiadu miał swoje źródła po stronie rosyjskiej i zakładam, że jedno z tych źródeł mogło być podstawione przez Rosjan. Różne informacje mogło przekazywać temu oficerowi, a w pewnym momencie zwabiło go w miejsce, gdzie Rosjanie go uprowadzili.

Jakie scenariusze Pan tu widzi?
Scenariusz jest prosty: oficer ten, jak już ogłosili Rosjanie, stanie przed sądem, będą oczywiście stamtąd płynęły w świat różne komunikaty. Wszystko zależy od tego, czy tego oficera, na przykład, na spotkaniach z jakimś rosyjskim agentem nagrywano, czy agent ten przekazywał informacje, które dotyczyły spraw rosyjskich. Generalnie Rosjanie chcą pokazać, że z terytorium Estonii jest prowadzony przeciwko nim przez NATO rozległy wywiad, i będą to dyskontować propagandowo, tak jak dyskontują Edwarda Snowdena.

Co mu grozi?
Wiadomo, że grozi mu 20 lat więzienia i jedyną jego szansą jest to, że NATO czy któraś ze służb NATO-wskich będą miały w swojej dyspozycji, czy aresztują rosyjskiego szpiega, czy szpiegów, którego będzie można za tego oficera wymienić.
Wracając do Ukrainy - co mogłoby być przykładem tego, że tak właśnie działa tam wywiad rosyjski?
Wiele wskazuje na to, że wywiad rosyjski ma doskonałe rozpoznanie możliwości armii ukraińskiej, jej uzbrojenia, zaopatrzenia, sił, tego, kto tam jest kim, a nawet jakie planuje kroki ofensywne. Przypuszczam, że to wszystko przekazuje separatystom, którzy jak widać, są doskonale przygotowani do różnych działań. Strona ukraińska ich za bardzo nie zaskakuje. Trzeba tu podzielić, co robi wywiad wojskowy, a co robi wywiad cywilny, ale w tej sytuacji te wszystkie rodzaje wywiadów rosyjskich pracują na rzecz destabilizacji Ukrainy. I to, myślę, następuje w tej chwili. Poza tym, w takiej sytuacji działanie wywiadu rosyjskiego nie sprowadza się tylko do Ukrainy, ale też ten wywiad stara się ustalić, jakie kroki podejmuje NATO, jaka jest determinacja poszczególnych państw, czyli Niemiec, Francji, Stanów Zjednoczonych, słowem, jak daleko mogą sobie pozwolić w różnych działaniach, czy to na Ukrainie, czy wobec państw nadbałtyckich. Ponieważ uważam, że ten wywiad jest w stanie pozyskać dosyć dokładne informacje, to prezydent pułkownik Putin dość dobrze wie, na co może sobie pozwolić.

Jaką rolę może odgrywać na Ukrainie wywiad amerykański?
Prowadzi takie same działania, jak wywiad rosyjski prowadzi na Zachodzie. Stara się pozyskiwać informacje na temat tego, jakie są cele Rosjan, co robią separatyści, jak daleko się posuną. Wywiad amerykański stara się ustalić, na ile Ukraińcy są zdeterminowani, żeby jednak wejść do Unii Europejskiej, i na ile są zdeterminowani, żeby stawiać opór Rosjanom. To jest cały czas wielka rozgrywka pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi, która ma charakter globalny, a Ukraina jest tylko jedną jej odsłoną.

Jaki rodzaj wsparcie dla Ukrainy może dać wywiad amerykański?
O tym wsparciu mówi się publicznie. Bo jeżeli wywiad amerykański decyduje się na udostępnienie publicznie różnych zdjęć satelitarnych, na których są widoczne pozycje Rosjan, ich sprzętu, gdzie jest uwidocznione, jak daleko na Ukrainie są rozmieszczone, jak rosyjskie konwoje krążą między jednym krajem a drugim? Problem jednak polega na tym, że Amerykanie postawili przede wszystkim na wywiad elektroniczny. Są w tym doskonali, natomiast myślę, że trochę gorzej jest z wywiadem agenturalnym. To znaczy, jeżeli nie mają agentów na Kremlu, w bezpośrednim otoczeniu prezydenta Putina, to nie bardzo wiedzą, jaki będzie jego następny krok. A w tej sytuacji to jest najważniejsze.

Co jest lepsze: mieć świetny wywiad agenturalny czy fantastyczną technikę?
Nas - i mówię tu o polskim wywiadzie - zawsze uczono, że podstawowym narzędziem wywiadu jest agent. Natomiast technika jest zawsze uzupełnieniem. Technikę zawsze można oszukać w taki czy inny sposób. Ale jeśli ma się sprawdzonego dobrego agenta, który ma dostęp do sposobu myślenia głowy danego państwa, do sposobu myślenia danego sztabu wojskowego czy wręcz bierze udział w tym, to jest to bezcenne. Tego nie zastąpi żadna technika. Wywiad agenturalny, zwłaszcza w takim świecie wielobiegunowym, jest nie do zastąpienia.

Na czym polega podział ról między działaniami rosyjskiego wywiadu cywilnego a wojskowego?
Te dwa wywiady muszą się uzupełniać. Wywiad wojskowy prowadzi przede wszystkim rozpoznanie możliwości armii ukraińskiej, tego, co się na Ukrainie dzieje, obserwuje, czy walczą tam ewentualnie ludzie spoza Ukrainy, bada i monitoruje różne działania wojsk narodowych w ramach sojuszu NATO. Wywiad cywilny przede wszystkim koncentruje się na badaniu reakcji Zachodu i Stanów Zjednoczonych na wszystko to, co zdarza się na Ukrainie, na kroki podejmowane przez Rosjan i stara się uzyskać informacje wyprzedzające: "Co Zachód zrobi, jeśli my posuniemy się krok dalej?".

Mogą być reakcje ze strony Rosjan po oświadczeniu naszego ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka, że jesteśmy gotowi sprzedać broń Ukrainie?
To dla Rosjan nie ma specjalnego znaczenia, ponieważ ukraiński przemysł zbrojeniowy jest na bardzo dobrym poziomie. Poza dosłownie kilkoma rodzajami broni, tam jest wszystko, czego Ukraińcy potrzebują. Problemem Ukrainy nie jest uzbrojenie. Problemem jest niedoszkolona, marna armia, źle dowodzona i nieskuteczna. To główny problem, ponieważ Ukraina do niedawna była chyba większym eksporterem broni aniżeli Polska. Broni tam jest pod dostatkiem i to dobrej broni.
Eksperci medialni w Polsce twierdzą, że obraz konfliktu na Ukrainie w naszych mediach nie jest przekazywany w sposób rzetelny. To może być efekt rosyjskiej propagandy?
I Rosjanie prowadzą propagandę, i Zachód prowadzi swoją propagandę. Polska jest oczywiście częścią Zachodu i w związku z tym również w tej grze propagandowej uczestniczy. Ale ja powiem w ten sposób: starą metodą każdego wywiadu w zrozumieniu drugiej strony jest usiąść w krześle, w którym ta strona siedzi, włożyć nogi w jej buty i zacząć myśleć tak jak ona. Wtedy rzeczy, które wydają się nieprzewidywalne, są bardzo przewidywalne, a rzeczy które wydają się niejasne, są bardzo jasne. Jeśli usiądziemy sobie i zaczniemy myśleć tak, jak myśli Putin, to wtedy się okaże, że wszystko to, co on robi, jest absolutnie przewidywalne i bardzo jasne. Z jego strony nie ma żadnych niespodzianek. Wiadomo było, że jeżeli Zachód będzie chciał stowarzyszyć Ukrainę z Unią Europejską, to Putin automatycznie założył, że następnym krokiem będzie zaproszenie Ukrainy do NATO. Idąc jego tokiem rozumowania, miał prosty wybór: "Albo dopuszczę do tego, albo nie dopuszczę". Ponieważ on nie chce, żeby na granicy Rosji było państwo NATO-wskie wielkości Ukrainy, to postanowił do tego nie dopuścić. Pierwszym krokiem było zajęcie Krymu, który jest dla niego bazą o podstawowym znaczeniu, bo jest to jego okno na Morze Śródziemne, tym samym na połowę świata. Jeżeli więc w ten sposób będziemy próbowali zrozumieć, co druga strona myśli, to nie będzie żadnych zaskoczeń ani niespodzianek. Zachód, zwłaszcza Amerykanie, którzy tego typu metody mają doskonale opracowane i stosują cały czas, w ogóle nie byli zaskoczeni tym, co się stało. Pomiędzy tymi państwami - Rosją i Ameryką - takie gry, które niejako wynikają jeszcze z okresu zimnej wojny, w dalszym ciągu są cały czas prowadzone, na porządku dziennym.

Jak te gry wyglądają, jeśli chodzi o Polskę?
Taki kraj jak Rosja zawsze stara się w jakiś sposób wpływać na to, co się dzieje w Polsce i w różnych kierunkach. Nie jestem do końca przekonany, czy ma aż takie możliwości, żeby decydować, czy wygra jedna partia, czy druga, ale na pewno w jakiś sposób może się do tego przyczyniać. Takim przykładem może być decyzja Putina, że za rok o tej porze odda Polsce wrak tupolewa i uruchomi różne swoje możliwości, które w Polsce posiada, to rozpocznie się u nas debata na temat wraku, co z nim zrobić, dlaczego tak późno, wraz ze wszystkimi wątkami, które towarzyszą katastrofie smoleńskiej. I wtedy debata o wraku zdominuje całą kampanię wyborczą. Jestem tego pewien.

Co może jednak na ten wynik wyborczy wpłynąć?
No, może. A ponieważ w Rosji siedzą całe sztaby ludzi, którzy doskonale potrafią inspirować różne rzeczy w Polsce, mają więc to wszystko jako opcję przemyślane.

Rosyjscy szpiedzy doskonale znają naturę Polaków?
Myślę, że znają ją niekiedy lepiej niż sami Polacy. Zawsze obserwator postronny, patrzący z boku, łatwiej i bez emocji może wychwycić różne elementy, które można przeciwko Polakom wykorzystać.

Polski wywiad ma swoje metody na to, jak sobie radzić z rosyjskim wywiadem?
Mam nadzieję i jestem przekonany, że kierunek wschodni jest głównym kierunkiem zainteresowania polskiego wywiadu. Ale jak widać, Ukraina to skończona sprawa. Zachód pogodził się z Krymem, z autonomią szeroko pojętą w Ługańsku i Doniecku pewnie też. Dziś największym zagrożeniem są kalifaty, które rosną na całym świecie.

Czyli islamski system polityczny. Pan, który ścigał Bin Ladena, a potem opisał to w książce, ma o tym najlepsze pojęcie.
Putin żadnej gorącej wojny w Europie ani nigdzie indziej nie wywoła. Jeśli chodzi o kalifaty, to już mamy syryjsko-iracki, jest kalifat w Nigerii, na Sub-Saharze, w Somalii, zaraz powstanie w Afganistanie. Nie mamy kilkunastu milionów Rosjan żyjących w Europie, mamy kilkanaście milionów muzułmanów. Życie podsuwa islamistom nową broń, np. ebolę. Można sobie wyobrazić, że zarażą wirusem stu czy dwustu islamistów i wyślą do Europy. Element strachu, jaki padnie na społeczeństwa, będzie nieporównywalny ze strachem, jaki powoduje wizja zamachu nawet z 11 września. To jest realne zagrożenie.

***

Aleksander Makowski to legenda polskiego wywiadu. Syn szpiega, wychował się w Londynie oraz Waszyngtonie, jest stypendystą Harvardu, kształcił się w szkole szpiegów w Kiejkutach. W 1990 r. został negatywnie zweryfikowany jako były szef wydziału XI, który zajmował się opozycją. Następnie występował jako współpracownik wywiadu. Jest autorem książki "Tropiąc Bin Ladena. W afgańskiej matni 1997-200"", gdzie przedstawił nieznane operacje polskiego wywiadu.

Wideo

Materiał oryginalny: Makowski: Rosja potrafi inspirować różne rzeczy w Polsce. Może mieć wpływ na wynik wyborów - Polska Times

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

Ukraina i Rosja mają podobne systemy oligarchiczno-mundurowe i najlepiej na tym wyjdą jak będą razem w tej ich Unii azjatyckiej a nie naszej europejskiej.
Nie przeszkadzać im i się nie wtrącać a wszyscy na tym skorzystają.

R
Radosław Herka

Nie można mieć do niego zarzutów. Uderza co innego - rozbrajająca szczerość a propos realiów postsowieckich wywiadów, którą można przyłożyć do realiów polskich, co też uczyniłem.

R
Radosław Herka

Zaskakujące słowa płk Makowskiego:

"Dziennikarz: Skąd mają te możliwości?
płk Makowski: Ponieważ Ukraina to kraj, w którym mówi się praktycznie po rosyjsku, kraj, który kiedyś był częścią Związku Radzieckiego. Znakomita większość oficerów ukraińskich służb pokończyła te same szkoły dla sił wywiadowczych czy kontrwywiadowczych, co Rosjanie i ci ludzie doskonale się znają, przenikają. To sytuacja dla wywiadu wymarzona. To tak jak wywiad Niemiec Wschodnich, kiedyś głęboko przenikał Niemcy Zachodnie. I oczywiście te same możliwości Rosjanie posiadają wokół państw, które kiedyś stanowiły Związek Radziecki, czyli wobec Estonii, wobec Łotwy, myślę, że tak samo jest, jeśli chodzi o Litwę. Przykładem tego jest to, co ostatnio się stało w Estonii."

Wypada tylko zapytać - a jak się sprawy mają w Polsce? Dziwi mnie, że płk Makowski z taką szczerością się wypowiada nt. Ukrainy a nawet krajów sojuszniczych z NATO: Litwy, Łotwy i Estonii, przedstawiając na udokumentowanie swej tezy takie argumenty. Dziwi mnie tym bardziej, jeśli je zestawimy z argumentami "oszołomów w Polsce", którzy to samo, co płk Makowski o Ukrainie i innych postsowietach, mówią o Polsce... Jak płk Makowski reaguje na słowa Antoniego Macierewicza chyba nikomu nie trzeba powtarzać?

A
Administrator

To jest wątek dotyczący artykułu Makowski: Rosja potrafi inspirować różne rzeczy w Polsce. Może mieć wpływ na wynik wyborów

G
Gość

Co ten "autorytet" wygaduje!!!! Od wieków w polsce były tzw. stronnictwa. Ruskie, Pruskie, Austriackie i Watykańskie.D .pek wymyśla prawdy objawione.

Dodaj ogłoszenie