„Najważniejsza jest Konstytucja, a polexit to wirus wpuszczony przez Donalda Tuska”. Rozmowa z Arturem Soboniem

Dlaczego odszedł pan z ministerstwa aktywów państwowych?

To decyzja premiera, który decyduje gdzie pełnimy swoje role w rządzie. Mój czas pracy w ministerstwie aktywów państwowych został zwieńczony podpisaniem historycznej umowy ze stroną społeczną dotyczącej przyszłości górnictwa węgla kamiennego w Polsce. Mam na myśli nie tylko przedstawicieli central wszystkich organizacji związkowych, ale także samorządów. Z drugiej strony udało się - także w zgodzie społecznej - rozpocząć rozmowy i przygotować koncepcję dla sektora elektroenergetyki dla Polskiej Grupy Energetycznej, Enei, Energi i Tauronu, ale także części hutnictwa w ramach grupy Węglokoks.

Czyli ostateczne pogrzebanie polskiego węgla to pana osobisty sukces?

To historyczne osiągnięcie, bo po raz pierwszy strona społeczna podpisała zgodę na docelową likwidację sektora. Czy to sukces? Czas pokaże. Zrealizowałem zadanie, które zostało przede mną postawione. Proces transformacji polskiej energetyki musi odbywać się w zgodzie społecznej.

W mediach huczy o konflikcie między premierem Morawieckim, a wicepremierem i ministrem aktywów państwowych Jackiem Sasinem. Pana przejście ma z tym konfliktem coś wspólnego?

Bardzo dobrze współpracowało mi się z ministrem Sasinem, który kieruje trudnym resortem. Ostateczne zdanie należy jednak do premiera. Przypomnę, że w gospodarczej części rządu wspieram premiera od momentu jego powołania, najpierw w budownictwie i nieruchomościach, potem funduszach UE, aktywach państwowych, teraz w ramach gospodarki w obszarze rozwoju lokalnego. Za chwilę minie cztery lata.

Ale sam konflikt na linii Morawiecki–Sasin istnieje?

W ramach obozu rządowego bywają - co jest zupełnie normalne - różne spojrzenia na niektóre kwestie, ale na końcu zawsze jest wspólna konkluzja i wspólne działanie. Mogą to za całą odpowiedzialnością potwierdzić w szczególności w ramach tych uzgodnień, które mnie dotyczyły.

Czy na odejście pana ministra wpływ miały nieudane negocjacje z Czechami w sprawie Turowa, w których brał pan udział?

Nie. W sprawę Turowa zostałem włączony w maju na prośbę premiera. I te rozmowy zakończyły się podpisaniem jak na razie jedynego porozumienia w tej sprawie. Potem przystąpiliśmy do negocjacji umowy międzyrządowej, które zakończyły się ich zerwaniem przez stronę czeską. Po wyborach strona czeska zaczyna mówić o chęci powrotu do rozmów.

Czyli nie został pan obarczony za fiasko tych rozmów i gigantyczne kary jakie Polska ma płacić w ramach zabezpieczenia wydanego przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Nie. Od początku sprawę przed TSUE prowadzi merytorycznie ministerstwo klimatu. Moja rola polegała na udrożnieniu rozmów na poziomie politycznym i samorządowym obu przygranicznych regionów.

Ale jednak Polska nie wyszła na tym najlepiej.

Sprawa Turowa pokazuje absurd tego typu jednoosobowo wydawanych środków zabezpieczających w ramach TSUE.

Dlaczego?

Gdyby wykonać środek zabezpieczający to w praktyce niepotrzebne byłoby orzeczenie w sprawie głównej, bo nie ma dalej idącego orzeczenia niż zamknięcie kopalni w Turowie.

Ale nie da się zamknąć kopalni na chwilę.

Dokładnie. To powodowałoby nieodwracalne skutki związane z dalszą jej eksploatacją. Także gigantyczną katastrofę ekologiczną.

To dlaczego nie wytłumaczyliśmy tego Czechom?

Ale to nie od Czechów zależy postanowienie, tylko od TSUE, które ostatecznie będzie decydować w tej sprawie. Nawet gdybyśmy podpisali umowę w sprawie Turowa, bylibyśmy pod arbitrażem TSUE. Przypomnę, że sprawa nie dotyczy wpływu kopalni w Turowie na środowisko w Czechach, tylko postępowania związanego z przedłużeniem koncesji dla kopalni.

Jakie to ma znaczenie?

Czesi mieli pretekst do tego, aby przy okazji tego postępowania uzyskać korzyści związane z sąsiedztwem kopalni. Chcieli z tego skorzystać, ale przekroczyli brzegowe standardy dla tego typu umów, m.in. zakresie sankcji czy niewypowiadalności umowy.

Tylko, że to my mamy płacić pół mln euro dziennie.

Nie lekceważę tej kwoty, ale gdybyśmy popatrzyli na wspólny system handlu uprawnień do emisji, to okazałoby się, że w ubiegłym roku mieliśmy ponad 172 mln ton emisji CO2. Licząc to po dzisiejszej cenie certyfikatu, która wynosi 60 euro, to oznacza 10 mld euro rocznie, czyli 30 mln euro dziennie. A koszt zamknięcia kopalni dla PGE to ponad 13 mld złotych.

Czym będzie się pan zajmował w nowym resorcie?

To będą zadania związane z analizami gospodarczymi, energetyką i gospodarką nieruchomościami. Ale kluczowe będą zadania związane z koordynacją programów, które kierujemy do samorządów w ramach polityki rozwoju lokalnego. To o tyle istotne, że już w najbliższy poniedziałek poinformujemy o gigantycznych pieniądzach w ramach Polskiego Ładu na inwestycje. Takich pieniędzy w samorządach jeszcze nie było.

Ma pan też koordynować współpracę z Polskim Funduszem Rozwoju. Ostatnio pojawiły się doniesienia, że właśnie przez PFR ma dojść do wyjścia Bogdanki z Enei. To realny scenariusz?

Także dzięki mojemu wsparciu Bogdanka ma dziś dobre warunki pracy i osiąga rekordowe w historii wyniki. Będzie też ostatnią kopalnią w Polsce, która będzie zamknięta. To oznacza zapewnienie prowadzenia biznesu na kolejne dekady.

Ale co z własnością kopalni?

Dopóki my rządzimy będzie to na pewno kontrola skarbu państwa. Ale jeśli mówimy o pozawęglowych aktywach, które pozostaną w energetyce, to pewnie można kreślić różne scenariusze na temat sposobu w jaki Enea tymi aktywami zarządzi.

Przez PFR?

Grupa PRF mogłaby być jedną z interesujących opcji dla Lubelskiego Węgla Bogdanka. Póki co współpraca w ramach grupy Enea dobrze się sprawdza.

A do czego doprowadzi konflikt wokół orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wyższości prawa krajowego nad unijnym?

Zacznijmy od tego, że to nie jest kwestia relacji między Polską a Komisją Europejską.

Ale jest.

Moim zdaniem nie.

Dlaczego?

Od czasów orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które stawiały kwestie nadrzędności i pierwszeństwa ustawodawstwa europejskiego nad prawem krajowym, po dzisiejsze orzecznictwo TSUE mamy takie naturalne napięcie pomiędzy demokratycznymi rządami, a biurokracją i sądownictwem europejskim. Problem polega na tym, że kompetencje zapisane w traktatach są interpretowane na rzecz centralizacji tych kompetencji w ramach Komisji Europejskiej.

To źle?

W porządku krajowym nadrzędna jest Konstytucja. Jeżeli ktokolwiek chce zmienić porządek prawny UE powinien się odwołać do państw i rządów, bo to jest jedyna formuła demokratyczna, w której obywatele europejscy decydują i wybierają. I dlatego uważam, że to nie jest spór Polska-Komisja Europejska, lecz spór o przyszłość UE w ogóle.

Ale dziś taka postawa prowadzi do zarzutów o polexit, które pod waszym adresem formułuje opozycja.

Wpuszczenie wirursa polexitu przez Donalda Tuska, na swój własny użytek, jest niebezpiecznym zjawiskiem, bo ten wirus raz wpuszczony będzie kiełkował.

Mimo, że właściwie nikt rozsądny wyjścia Polski z UE nie chce.

Dzisiaj rządy PiS są gwarancją, że ten wirus nie przerodzi się w realny ruch eurosceptyczny w Polsce. Ale to Donald Tusk odpowiada politycznie za to, że wprowadzając tego typu narrację, która opiera się na kłamstwie, rozstawia żagiel tym, którzy chcieliby eurosceptycyzm wykorzystać do swoich celów. Tylko, że to nie chodzi o PiS, lecz o ugrupowania, które są marginalne.

Jak Solidarna Polska, która jest częścią Zjednoczonej Prawicy?

Można powiedzieć, że Donald Tusk przybił piątkę z Krzysztofem Bosakiem, Januszem Korwinem-Mikke i Januszem Kowalskim.

I Zbigniewem Ziobrą?

No dobrze, może, choć kolegów z Solidarnej Polski wolę nazywać eurorealistami, a nie eurosceptykami.

Czy premier wykorzystał swoje przemówienie w Parlamencie Europejskim do tego, by poprawić naszą pozycję w relacjach z UE?

W pierwszej kolejności list do państw europejskich, który był przekazany dzień przed debatą, a potem osobisty udział premiera w tej debacie jest szansą na pokazanie tej sprawy jako sporu o zasady, pryncypia i przyszłość UE. Parlament Europejski był dobrym forum do tego, aby wyjaśnić stanowisko Polski.

Które sprowadza się do tego, że na UE patrzymy przez pryzmat portfela?

Chodzi o to, że jeśli wspólnie zgadzamy się na stworzenie mechanizmów, których Polska była promotorem, jak fundusz, który gwarantuje szybszą odbudowę gospodarek po pandemii, to nie możemy dzisiaj wykluczać pod jakimkolwiek pretekstem tych państw, które solidarnie ten instrument stworzyły. Podobnie oczekujemy solidarności, przy takich wyzwaniach jak kryzys energetyczny, który właśnie w wyniku braku solidarności państw europejskich może być wykorzystywany przez prezydenta Rosji Władimira Putina do realizacji własnych celów. Dowodem tego jest Nord Stream 2, który pozwoli Putinowi jeszcze bardziej grać podażą gazu. Co równa się absurdalnemu i zabójczemu dla przedsiębiorstw i gospodarstw domowych wzrostowi cen gazu, a co za tym idzie podwyżek cen innych nośników energii jak węgiel, czy ropa. Przez brak solidarności tracimy wszyscy w Europie, a Polska jest dziś największym rzecznikiem solidarności europejskiej.

Czy media powinny być na polsko-białoruskiej granicy?

Problemem nie jest brak obecności mediów, tylko działania białoruskich służb, które szukają prowokacji ułatwiając przekraczanie granicy nielegalnym imigrantom. Dzisiaj życie i zdrowie pograniczników i jest zagrożone, więc wszystkie te nadzwyczajne rozwiązania mają ułatwić pace polskim służbom i zagwarantować bezpieczeństwo pograniczników. Mamy do czynienia z wojną hybrydową, do której Polska i UE powinna się dobrze przygotować.

Budując mur na granicy?

Nikt nie chce, żeby doszło do jakiejkolwiek prowokacji ze strony rosyjskiej czy białoruskiej, która eskalowałaby ten konflikt do rozmiarów, o których nawet nie chcielibyśmy myśleć. I to jest nasze główne zdanie.