O.Jacek Prusak: papież Franciszek robi zadymę w Kościele

Słyszał Ksiądz, że chcą otruć papieża?
Słyszałem. Ta plotka pojawiła się już wtedy, gdy Ojciec Święty zdecydował, że będzie mieszkał w Domu św. Marty, a nie w apartamentach papieskich. Niektórzy już wtedy mówili...

Że się boi?
Że tam będzie go trudniej otruć, bo je jak wszyscy - w stołówce, ze wspólnej kuchni. Oczywiście, traktuję to jak plotkę, ale pokazuje ona nastroje wśród wiernych. Ludzie widzą, że papież wprowadza zmiany, które w niektórych kręgach kościelnych budzą lęk. Widzą, że papież jest bezkompromisowy, niezależny i funkcjonuje inaczej niż wielu by chciało.

Wielu duchownych...
Także ich. Największa krytyka, która go spotyka, pochodzi właśnie od wewnątrz - od tradycjonalistów i duchownych. Dostrzegają, że nadchodzi coś nowego, i to ich niepokoi.

Zastanawiam się, kto bardziej się boi Franciszka - włoska kuria, którą czeka wielkie sprzątanie, czy ci polscy duchowni, którzy są niezadowoleni z jego reform?
Niewątpliwie, powody do lęku ma kuria. Wiemy, że nie sprawdziła się za Benedykta XVI. Co więcej, nowy papież, inaczej niż Benedykt XVI czy Jan Paweł II, nie ma wokół siebie osoby, która pośredniczy między nim a tymi, którzy chcą się do niego dostać. Nie ma szczelnego "filtra". I to dla wielu osób już oznacza, że Franciszek może być nieobliczalny. I boją się tego. Po drugie, on pochodzi z kultury, która nie lubi celebracji urzędów wśród duchownych, tak charakterystycznej dla Watykanu i jego kręgów. Na zasadzie: "ja jestem ksiądz, jestem kimś, należy mi się szacunek i on ma być widoczny w tym co jem, czym jeżdżę, z kim spędzam czas, i jak się do mnie odnoszą". Taka postawa w Ameryce Łacińskiej się nie sprawdza. Tam ubóstwo jest wszędzie, nie tylko w dzielnicach nędzy. Tamtejsi duchowni nie czują ciężaru "watykańskości" w tym sensie, że trzeba nabrać watykańskich zwyczajów, bo tam jest "prawdziwy Kościół". Papież wyraźnie pokazał, że te wzorce go nie interesują. Powołał komisje kardynałów, w których kurialistów w zasadzie nie ma.

Jest za to kardynał-pilot Maradiaga, "kardynał w sandałach" O'Malley...
Są jeszcze dwie inne komisje - jedna do reformy watykańskiego banku IOR, a druga badająca administrację Watykanu. W tej ostatniej prym wodzą świeccy, w tym kobiety. Kontaktują się z papieżem osobiście, nie przez kardynałów. To zupełnie nowy styl - dworskie zwyczaje, celebrowane od stuleci, kończą się. I to wcale nie jest na pokaz, jak niektórzy zarzucają Franciszkowi. Ubóstwo jest dla niego czymś naturalnym. Nie chodzi tylko o solidarność z biednymi. Papież wie, że ubóstwo jest buforem przeciw nadużyciom, bo jak się ma pieniądze, ma się władzę i robi się głupie rzeczy.

Zrozumienie tego trudno przychodzi polskim hierarchom. Niektórzy alergicznie reagują np. na pytania o to, jakimi autami jeżdżą.
Niewątpliwie, polscy biskupi są zaskoczeni stylem Franciszka. On jest żywym wyrzutem sumienia dla tych, którzy mieszkają w pałacach i mają wokół siebie mniejsze bądź większe dwory. Trzeba przy tym pamiętać, że taki styl w Polsce nie wziął się znikąd, oni zachowują się tak jak ich poprzednicy. Prymas był "głową państwa w koloratce", biskup odpowiednikiem ministra w rządzie, osobą szczególnego autorytetu, który ma być rozpoznawalny publicznie. Ale papież mówi, że autorytet nie ma wynikać z atrybutów władzy, bo to autorytet pasterza. Niektórym naszym hierarchom trudno przyznać, że nie dorastają do standardów Franciszka. Dlatego tak drażliwie odnoszą się do pytań o to, co jedzą i czym jeżdżą. Takie pytania w innym środowisku nie wzbudziłyby niepokoju. Hierarchowie zaś myślą: "pytają i zaraz nas będą krytykować za to, co jemy i czym jeździmy". Ale skoro jedzą lepiej, to czemu się dziwią? Nie chodzi o to, żeby głodowali czy jeździli metrem. Ale muszą sobie zdawać sprawę, że ludzie szacują zamożność według tego, ile mogą wydać na jedzenie, paliwo. Więc niech biskupi nie będą zaskoczeni, że są w takich kategoriach oceniani. To są kryteria przeciętnego Polaka.

Ale niektórzy wierni również się oburzają, że dziennikarze pytają księży o te kwestie. Tak było np. podczas posiedzenia Episkopatu w Wieliczce.
No, skoro przyjeżdżają biskupi, to ludzie myślą: trzeba zrobić prawdziwe przyjęcie, uhonorować znaczących gości. Chcą się dobrze zaprezentować, bo wiedzą, że biskupi są przyzwyczajeni do wysokich standardów. I dlatego boją się pytań ze strony dziennikarzy. Proszę jednak pamiętać, że są różni biskupi, a zjazdy Episkopatu nie są wyznacznikiem standardów ich życia.

Czy papież może określić, czym ma jeździć biskup?
Nie wyobrażam sobie przepisów dotyczących marek samochodów. To by było ręczne sterowanie i pokazanie hierarchom, że papież nie ma do nich zaufania. Ewangelia nakazuje skromność. A duchownych, którzy wykraczają poza te ramy, ocenią ich wierni.

Nasi hierarchowie cierpią na grzech pychy?
Nie ma ludzi wolnych od pychy, chyba, że mówimy o świętych. Nazwałbym to bardziej starym stylem zarządzania w Kościele. Nie wystarczy, że biskup otworzy usta, a będzie przemawiał przez niego Duch Święty. Niektórzy hierarchowie są przekonani, że urząd biskupa ma swoją rangę, z którą wiąże się automatycznie władza i autorytet, a ten jest ich zdaniem podkopywany przez wrogi im świat. Mylą tylko dwie kwestie: mieć autorytet i być autorytetem. Społeczeństwo zmienia się na ich oczach i niektórzy biskupi nie są w stanie za tym nadążyć. Ta ich "pycha" to przede wszystkim lęk przed utratą kontroli i wpływów społecznych - nawet nie tyle szacunku do ich osoby, co do urzędu, który reprezentują. Ale to też się zmienia, bo papież mówi jasno: nie władza, tylko posługa.

Jednak wielu wiernych bardzo szanuje hierarchów "dworskich" - bp Głodzia, ks. Rydzyka.
I dlatego tak to Polsce funkcjonuje. Mam wrażenie, że rozumienie urzędu biskupa w Kościele nie jest u nas jeszcze zreformowane przez Sobór Watykański II. Duży wpływ miał na to komunizm, który spowodował, że Kościół zredukowano tylko do duchownych.

Ale czasy oblężonej twierdzy skończyły się 20 lat temu!
Pewna grupa biskupów nie akceptuje sytuacji, że w Kościele można mówić wieloma głosami. Ci, którzy naruszają te granice - bp Pieronek, abp Życiński, zapłacili swoją cenę. Całe szczęście, dziś pojawiają się młodsi biskupi o sporej wrażliwości na zmiany.

Zwolnienie z parafii ks. Lemańskiego przez abp. Hosera przeczy temu, że cokolwiek się zmieniło.
Nie wszyscy biskupi w Polsce są jak abp Hoser...

Ale nikt nie próbował na niego wpływać.
Tego nie wiemy, przecież nie ogłaszaliby tego w mediach. Pamiętajmy też, że każdy biskup jest niezależny w swojej diecezji i tylko papież mógłby mu coś nakazać.

Ksiądz Lemański napisał do Watykanu. A skoro Franciszek nie ma "filtra", to może sam się tym zajmie?
Mam nadzieję, że się przyjrzy i oceni, zbierając informacje - nie tylko z oficjalnych źródeł. Jest znany z tego, że takich źródeł szuka. Liczę się z tym, że może nas zaskoczyć.

Tym bardziej że ks. Lemański wciela w życie idee papieża. Wyciąga ręce do tych, którzy odpływają z Kościoła.
Z tego co wiem, abp. Hoserowi też nie jest dobrze z tym, co się stało. Ale nie stanie przed mikrofonami, by przyznać się do błędu, bo albo uważa, że ma rację, albo że jego słabość będzie pretekstem do ataków na urząd biskupa, więc lepiej "trzymać pozę".

Zderzyły się tutaj dwa modele Kościoła. Ten nowy na razie przegrał. Ks. Lemański został odsunięty.
Nie przegrał. Proszę pamiętać, że zmiany w Kościele, owoce działalności ks. Lemańskiego, mogą być widoczne dopiero potem, po jego śmierci.

To marna pociecha, bo ksiądz jest jeszcze młody.
Chodziło mi o to, że prawdziwe zmiany w Kościele dokonywały się zawsze w wyniku tarć, ale to była reforma, a nie rewolucja. To wymaga czasu. Żeby wyjść na granice Kościoła, trzeba się przestać bać. My na razie mamy Kościół mało ewangelizujący, za to bardzo moralizujący. Dobrze, że to się zaczyna zmieniać za sprawą takich księży Lemańskich. Tym bardziej że Episkopat już nie jest monolitem, nie ma lidera, który byłby jego jedynym głosem. Prymas nie ma już takiej władzy i autorytetu jak za czasów kard. Wyszyńskiego a nawet Glempa.

Ale szefem Episkopatu jest abp Michalik, który chronił skazanego za pedofilię księdza z Tylawy,
Już pisałem, że tę sprawę należało inaczej rozwiązać. Ale wiem, że kolejne sprawy pedofilskie w tej diecezji były rozwiązywane przez arcybiskupa według innych reguł i należy on dzisiaj do hierarchów wrażliwych na losy ofiar. Nie można go oceniać jedynie na podstawie Tylawy.

Czy polscy księża są "franciszkoodporni"?
Wierzę, że zdecydowana większość nie. Pewna część jednak będzie. Dlatego, że nie jest wystarczająco wyrobiona duchowo, by nie rekompensować sobie strat wynikających z celibatu zdobyczami materialnymi. Wszyscy księża ponoszą konsekwencje braku rodziny. Dlatego wielu chce się wykazać, coś osiągnąć, gdzieś się zrealizować. A o jakim awansie może myśleć przeciętny ksiądz? O takim z wikarego na proboszcza, w wieku 40-50 lat, jak Bóg da, kiedy wreszcie ma się "własną" parafię. Do tego czasu rekompensują to sobie gadżetami, lepszym mieszkaniem, wyjazdami, a gdy są proboszczami - "kościelnym despotyzmem".

Nie można więc ustalić stawek za pogrzeb, chrzest, jawności finansów?
W Niemczech już tak jest, we Francji wszyscy wiedzą, ile zarabiają księża i biskupi. U nas problem jest szerszy. Rady parafialne, które teoretycznie powinny mieć wgląd w finanse parafii i współdecydować, na co je wydawać, to w dużej mierze fikcja. Księża tego nie chcą. Teraz są panami tych pieniędzy, oni je wydają, niekoniecznie na siebie, także na parafię. Ale to daje im władzę, której nie chcą się wyrzec. Abp Życiński ustanowił jawność finansów kościelnych i napotkał ogromny opór środowiska. Papież Franciszek wprowadza teraz anglosaski model przejrzystości finansowej, widać to choćby po reformie banku watykańskiego, po obcinaniu premii księżom pracującym w kurii itp. I on ma szansę coś zmienić, także w Polsce.

I zarządzi ten model w całym Kościele?
On wszystko może.

Zrobi taką zadymę?
Chrześcijańską zadymę!

Rozmawiała: Marta Paluch

O. Jacek Prusak

Ma 42 lata. Jezuita, psychoterapeuta, dr psychologii, teolog, publicysta, W 2010 roku wydał książkę "Poznaj siebie, spotkasz Boga"

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze