Paweł Śpiewak: Na aferze taśmowej zyskuje Korwin-Mikke. Rząd w ten sposób produkuje demona

Agaton Koziński
Paweł Śpiewak
Paweł Śpiewak FOT. BARTEK SYTA/Polskapresse
- Platformę dopadł poważny kryzys rządzenia. Partia jest skonfliktowana. To konsekwencja istniejących w niej struktur oligarchicznych - mówi prof. Paweł Śpiewak.

Gdy Pan był posłem PO w latach 2005-2007, ta partia najwięcej mówiła o standardach w polityce. Gdy Donald Tusk dymisjonował pół rządu przy aferze hazardowej, też argumentował tę decyzję dbałością o nie. Ile dziś zostało z tej dbałości o standardy?
Już dawno nic nie słyszałem o standardach w Platformie Obywatelskiej - choć nie znaczy to, że inne partie standardów przestrzegają. Ale PO długo za ich obrońcę się uważała. Pomijam warstwę językową tego, co usłyszeliśmy na taśmach. Chodzi o przestrzeganie reguł życia publicznego. Pod tym względem ta afera jest dramatyczna. Jeszcze ważniejsze jest jej tło. Widać, że Platformę dopadł poważny kryzys rządzenia. Partia jest skonfliktowana, wewnątrz niej wybuchają co chwila bójki - i to nie z powodów ideologicznych, tylko "korupcyjnych". Widać to na przykładzie sytuacji w Bydgoszczy czy w Legnicy. To konsekwencja istnienia struktur oligarchicznych w PO, które powstały w wyniku umocnienia się pewnego układu towarzysko-politycznego.

O zorganizowanie nagrywania polityków podejrzewa się człowieka powiązanego z branżą węglową, w którą wcześniej rząd uderzył. To by świadczyło na jego korzyść - nie tworzy struktur oligarchicznych, tylko je rozbija.
W jednym z ostatnich numerów "Tygodnika Powszechnego" była seria artykułów o tym, jak prokuratura niszczy firmy prywatne. Lektura przygnębiająca. W skarpetkach puszczano ludzi, mimo że stawiane im zarzuty - najczęściej poważne, dotyczące morderstw, malwersacji - były nic niewarte. Najlepszym przykładem jest proces osób związanych z tzw. układem warszawskim. W jego trakcie trzymano ludzi w więzieniach, przez wiele lat ciągano po salach sądowych, natomiast w ostateczności sędzia w 15 sekund wyjaśnił, że wszystkie stawiane zarzuty są bezzasadne. Pamiętając o tych doświadczeniach, jestem ostrożny wydawaniu wyroków o czyjejś winie. Między oskarżeniem a wyrokiem jest w Polsce bardzo daleka droga.

Zakłada Pan opcję, że zatrzymań dokonano zgodnie z powiedzeniem z filmu "Casablanca": "Aresztujcie podejrzanych. Tych co zwykle"?
Tego nie wiem, dlatego wolę tej kwestii nie komentować do czasu, aż zarzuty zostaną udowodnione. Prokuraturze łatwo idzie rzucanie oskarżeń i prowadzenie nagonek prasowych. Ale zbyt często się zdarza, że te oskarżenia nie zamieniały się w skazujący wyrok. Zaczęliśmy rozmowę od standardów. Państwo powinno mieć wypracowane takie standardy dbania o bezpieczeństwo, które zakładają, że sprawdzane są miejsca, w których dochodzi do spotkań ważnych urzędników.

Ale one były sprawdzane - tyle że nieskutecznie. Ta sytuacja zdaje się dowodzić słuszności słów Sienkiewicza, który mówił, że BOR cierpi na syndrom sztokholmski.
Bo te miejsca były sprawdzane pod kątem ewentualnie kręcących się tam chuliganów, ale nie testowano ich pod kątem nagrywania.

Problem BOR powraca co jakiś czas. To tabloidy pokażą, że jego funkcjonariusze wyprowadzają na spacer psy polityków, to Biuro nie zabezpieczy zapasowych lotnisk, jak przy okazji katastrofy smoleńskiej, to pozwoli nagrać czołowych urzędników. Czemu nikt nie potrafi posprzątać w tej służbie? Bo - znów cytując Sienkiewicza - szef MSW ma wykręcane ręce, gdy próbuje coś w niej robić?
Nie znam się na BOR, nie wiem, jak wygląda praca tej służby. Ale generalnie rola służb specjalnych w Polsce jest zbyt duża. Od dawna wokół nich jest daleko niejednoznaczna atmosfera. Nie wykluczam, że to konsekwencja słabej kontroli cywilnej nad nimi. Sienkiewicz mówi o tym wyraźnie wtedy, gdy opowiada, jak próbował zmieniać BOR i natychmiast odebrał 15 telefonów od najważniejszych osób w państwie, które prosiły go, by nic nie robił. Bartłomiej Sienkiewicz miał rację - jak zwykle zresztą, bo to mądry człowiek - mówiąc, że państwo polskie istnieje teoretycznie. Ta teoretyczność wychodzi w najbardziej konkretnych sytuacjach, jak właśnie rozmowy czołowych polityków, w czasie których służby nie są w stanie zapewnić odpowiedniej ochrony. Podobnie było w przypadku katastrofy smoleńskiej, kiedy nie przestrzegano podstawowych reguł bezpieczeństwa, a później odpowiedzialność za to przerzucano na Rosjan. Ciągle mamy do czynienia z tą samą sytuacją.
Donald Tusk przeszedł w Sejmie przez głosowanie nad wotum zaufania dla swojego rządu. Wygląda na to, że to kolejna afera, z której wyjdzie cało. Czemu uchodzą mu one na sucho?
Jeszcze nie wiemy, czy teraz mu się uda. Ale na pewno Tusk zręcznie ją rozładowuje. Po raz kolejny pokazuje, jak umiejętnie potrafi grać na emocjach. Bardzo zręcznie przesuwa ciężar sprawy z tematu "co jest na taśmach" na "kto to zrobił" - a w mediach narasta szum na temat trzech kelnerów, którzy chcieli wysadzić państwo polskie. Choć brzmi to żenująco, jeśli uświadomimy sobie, że wystarczą trzy osoby, by podłożyć minę pod fundamenty kraju i nazwać to zamachem stanu - to podważa bardzo mocno zaufanie do instytucji państwowych. Skoro odpowiednie służby nie są w stanie ochronić najważniejszych polityków, to w jaki sposób będą one umiały pomóc zwykłym obywatelom? W tej sprawie bardzo interesujący jest moment, kiedy nagrania wyciekły. Zawartość taśm poznaliśmy po sporym sukcesie Polski, za jaki można uznać nasze zaangażowanie na Ukrainie oraz wizytę Obamy u nas. Nagle okazało się, że Polska przypomina chwiejną republikę bananową. Wygląda to, jakby się realizował scenariusz napisany w Moskwie. Nie mówię, że tak jest - ale tak to wygląda. Jeżeli państwo dopuszcza do takiej sytuacji, to świadczy to źle o osobach odpowiedzialnych za nasze bezpieczeństwo.

Odpowiada za nie rząd Tuska - ale oni przechodzą suchą nogą przez całą sytuację. Nikogo nie spotkają żadne konsekwencje?
To skończy się klęską wyborczą PO - nie potrafię sobie dzisiaj wyobrazić innego scenariusza. Widać, że liczni Polacy mają dość takiej sytuacji. Przejawia się to ciągłym wzrostem poparcia dla Korwin-Mikkego. To dowód na wzrost nastrojów radykalnych wśród Polaków i rozczarowanie obecną polityką. W ten sposób obecne władze produkują demona, to już jest ewidentne. A PiS wraz z ziobrystami to obecnie poważna siła polityczna. Tak naprawdę to oni wygrali już wybory europejskie - przecież jak się zsumuje głosy oddane na PiS, Solidarną Polskę oraz partię Jarosława Gowina, to uzyskujemy wynik dużo wyższy niż PO.

Takie sumowanie daje niemal 40 proc. głosów.
Właśnie. Abstrahując od tego, jak groźne może być dojście do władzy PiS, widać, że ta partia idzie po wyborcze zwycięstwo.

Z drugiej strony, przez ostatnie półtora tygodnia przez Tuska i jego rząd przetoczył się medialny walec, tymczasem w sondażu PO miała poparcie na poziomie 24 proc. Świetny wynik jak na sytuację, która daje szansę na odbudowę poparcia przed wyborami - zwłaszcza jak "gospodarka buchnie", by jeszcze raz przywołać słowa Sienkiewicza z taśm.
Głównie partie mają trwałe elektoraty, mają swoich wiernych zwolenników bez względu na to, co zrobią lub powiedzą ich przywódcy. Natomiast sytuacja PO jednak różni się od tej PiS. Warto pamiętać, że poparcie dla Platformy zbliżało się w pewnym momencie do 50 proc. Ale ona straciła wszystko, teraz chce na nią głosować tylko jej żelazny elektorat.

I w Pana ocenie nie ma szans się odbudować, by zanotować kolejne wyborcze zwycięstwo w 2015 r.?
Ma bardzo pod górkę. Nie wiem, czy PO pomoże nawet rozpędzająca się gospodarka. Te wywody Sienkiewicza sprowadzające wszystko do gospodarki są jednak uproszczone, trącą ekonomizmem. Polacy biorą pod uwagę nie tylko to, ile mają w kieszeni, ale także poziom korupcji w kraju, klasę polityków odpowiedzialnych za państwo i tym podobne zmienne. Nie spodziewam się, by ten impuls ekonomiczny w ciągu najbliższego roku był aż tak silny, by zrównoważyć PO straty wizerunkowe, jakich teraz doznaje. Tym bardziej że z tego, co rozumiem z ekonomii, jakikolwiek wzrost gospodarczy w Polsce nie będzie zasługą tej władzy, tylko sukcesem sprawnych przedsiębiorców, takich jak Jakubas. Tyle że ci biznesmeni mogą teraz poczuć się zaniepokojeni ujawnionymi wypowiedziami szefa MSW.

Akurat przedsiębiorcy to uchodzą za żelazny elektorat PO. Teraz się przestraszą, że rząd Tuska zacznie ich wszystkich uważać za "tłustych misiów"?
Nie znam szczegółów sprawy Jakubas - państwo, ale sposób, w jaki jest prowadzona ta rozmowa, sugeruje, że obecna władza - podobnie zresztą jak PiS - woli przedkładać ręczne sterowanie poszczególnymi procesami gospodarczymi nad rozwiązania systemowe. To jest bardzo niepokojące.
Czy takie typowe dla Tuska rozwiązania jak rekonstrukcja rządu, kolejne exposé są w stanie zatrzeć to złe wrażenie?
Nie. Przecież Tusk już wymienił wielu ministrów w ostatnich miesiącach, cały trzon rządu. Czy pan widzi z tego powodu jakieś poruszenie? Ja nie zauważyłem.

Poruszenia nie było, ale wybory do europarlamentu PO wygrała.
Ale to było zwycięstwo pozorne - bo PiS wraz z mniejszymi ugrupowaniami zdobył więcej głosów. Choć też wydaje mi się, że Platformie jest potrzebny wstrząs w postaci porażki wyborczej. Obecna elita rządząca wygląda na bardzo zmęczoną. Straciła ducha waleczności, oderwała się od swego podstawowego przesłania, które opierało się na hasłach europejskich, liberalnych. Władza męczy, a także korumpuje - nie w sensie finansowym, tylko duchowym. Te taśmy pokazują to w pełni. Przecież nagrani ministrowie zachowują się na nich tak, jakby byli właścicielami tego państwa. Na to nakłada się jeszcze jedno zjawisko.

Jakie?
U władzy jest ciągle pokolenie, które weszło w dorosłość i ukształtowało się w poprzedniej, komunistycznej epoce. Widać, że nadchodzi czas na wymianę pokoleń w polityce, życiu publicznym, intelektualnym. Przecież większa część wyborców, którzy pójdą do urn w 2015 r., to będą osoby, które wychowały się lub urodziły po 1989 r.

Kaczyński i Tusk przejęli władzę od starszego o dekadę pokolenia Mazowieckiego, Geremka, Balcerowicza. Ale dziś jedynym człowiekiem, który ma szansę wcielić w życie Pana postulat wymiany pokoleniowej, jest Korwin--Mikke - tyle że on jest z tej generacji polityków, którzy rządzili po 1989 r.
Tak, on jest niewiarygodnie żywotny. To tylko dowodzi, że zabetonowanie sceny politycznej zamyka dopływ nowych osób i formacji do polityki. Ale jednocześnie w Polsce dokonuje się bardzo głęboka zmiana pokoleniowa. Widać to na każdym kroku - oprócz polityki. Widzę to jako wykładowca akademicki. Dziś na uczelniach spotykam ludzi, dla których komunizm nie jest żadnym punktem odniesienia - w przeciwieństwie dla mojej czy pana generacji.

Ale studentów nie jest na tyle dużo, by wpłynąć na wynik wyborów - cały czas kluczowe są opinie 40- i 50-latków.
Nie do końca. Wyraźnie zmienia się wrażliwość - a skoro politycy tego nie widzą, to dochodzi do gigantycznego rozdźwięku między klasą polityczną a społeczeństwem. To w końcu odbije się na kształcie naszej polityki.

Ale najwcześniej przy wyborach w 2019 r. - tymczasem rozmowa Belki z Sienkiewiczem czy Sikorskiego z Rostowskim dotyczyła tego, co się wydarzy w roku 2014. Dalej perspektywa elit politycznych nie sięga.
Jestem oburzony na taki sposób myślenia.

Oburza wszystkich - a jednocześnie nie widać sposobu wyrwania się z zaklętego kręgu tych samych nazwisk politycznych.
Nie można uznać, że Polacy są, jacy są, i iść spać. W kraju i tak zbyt często spotykamy się z apolitycznym indywidualizmem. Takiego podejścia dla życia publicznego wśród Polaków i tak jest zbyt dużo. Nie można ograniczać debaty w kraju do rozmów przy wołowych ogonach i policzkach. Bo w ten sposób przegrywamy z przyszłością, wpadamy - by użyć określenia Michała Boniego z raportu "Polska 2030" - w dryf cywilizacyjny. To bardzo poważne zagrożenie. Bo ten dryf nie jest spowodowany niską jakością polskiego społeczeństwa, tylko jakością klasy politycznej, która nie potrafi myśleć w dalszej perspektywie niż kolejne wybory, żyje od kryzysu do kryzysu.

Flesz: Wegańskie ubrania. Made in Poland

Wideo

Materiał oryginalny: Paweł Śpiewak: Na aferze taśmowej zyskuje Korwin-Mikke. Rząd w ten sposób produkuje demona - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3