Paweł Śpiewak: Żydokomuna to stereotyp. Nieprawdziwy. "Ida" nie jest o tym

Agaton Koziński
Śpiewak: "Ida" nie jest żadnym portretem żydokomuny rządzącej ówczesną Polską. To wątek drugorzędny
Śpiewak: "Ida" nie jest żadnym portretem żydokomuny rządzącej ówczesną Polską. To wątek drugorzędny fot. Bartek Syta / Polskapresse
- Film Pawlikowskiego mówi o dybuku - problemie niemożności ucieczki od pamięci o śmierci najbliższych - mówi w rozmowie z Agatonem Kozińskim profesor Paweł Śpiewak.

W swojej książce "Żydokomuna" z 2012 r. dowodzi Pan, że takiego zjawiska w ogóle nie było. Film "Ida" pokazuje coś innego - przecież "krwawa Wanda" grana przez Agatę Kuleszę idealnie się w ten stereotyp wpasowuje. To w końcu rządziła Polską po wojnie żydokomuna czy nie?
Swoją książką objąłem okres od 1905 r. praktycznie do naszej współczesności. Opisałem w niej grupę działaczy lewicowych o żydowskich korzeniach, pewną formację, która działała jeszcze przed wojną. Podobną grupę można znaleźć wśród innych nacji. Owi żydowscy rewolucjoniści odgrywali pewną rolę w różnych lewicowych formacjach, ale nie sposób mówić o tym, że mieli wszechwładną pozycję w ruchu komunistycznym. Zresztą nie sądzę, by można było mówić o "Idzie" jako o filmie temu poświęconemu. Przecież w nim nie ma wyjaśnień, kim jest pani prokurator. Owszem, mówi o jej żydowskich korzeniach, ale nie wyjaśnia, czy stała się częścią systemu władzy z powodów ideowych, czy miała ku temu predyspozycje charakterologiczne. Film nie kreśli jej portretu, tak iż nie da się postawić na jego podstawie żadnej wyrazistej tezy. Rozumiem, że pan jako dziennikarz dąży do skrótu i w ten sposób odwołuje się do stereotypu, ale ja nie widzę do niego podstaw.

Pytałem Pawła Pawlikowskiego, czemu zdecydował się zająć tematyką żydowską w swoim filmie, ale on odparł, że to nie jest film o Holokauście, tylko film "ogólny, uniwersalny, mówiący o ludzkich słabościach, lękach i wyzwaniach".
W ten sposób uciekł on od istoty swego filmu. Nie rozumiem także twierdzeń o tym, że ten film jest w swej istocie antysemicki. Takie interpretacje to nieporozumienie. Nie zamierzam twierdzić, że wśród prokuratorów Służby Bezpieczeństwa nie było osób o pochodzeniu żydowskim. Były, ale stanowiły znikomą mniejszość. Podobnie było w rządzącej partii. Z tego faktu wcale nie zamierzam robić tajemnicy, udawać, że go nie było. Ale też nie można twierdzić, że Żydzi stali za wszystkimi zbrodniami tamtego okresu, bo to też byłaby nieprawda. Choć dla mnie akurat w tym filmie najbardziej istotny jest inny wątek.

Co Pana szczególnie uderzyło?
To, o czym on mówi - czyli problem niemożności ucieczki od pamięci o śmierci najbliższych. W tradycji żydowskiej określa się to terminem "dybuk". Oznacza to, że przeszłość nas prześladuje, czasami przybiera demoniczne wręcz formy. Tak właśnie jest w "Idzie" - w scenie, gdy obie kobiety znajdują kości swoich przodków. Od tej przeszłości bardzo trudno się uwolnić. Proszę zauważyć, że akcja filmu dzieje się w latach 60., a więc dopiero po 20 latach od wojny obie kobiety zaczynają sprawdzać, co się stało z ich rodziną. One na pewno wcześniej wielokrotnie miały okazję, by zadać sobie pytanie o wydarzenia sprzed lat, ale dopiero po takim czasie chcą poznać prawdę. To jest w tym filmie tak poruszające. Czemu aż tyle lat dojrzewały do tej decyzji? Czemu prawda, którą poznały, stała się powodem tak dramatycznego kroku jednej z bohaterek? Warto pamiętać zresztą, że bardzo wiele osób, które przeszły przez Holokaust, później popełniało samobójstwa. Oni zwyczajnie nie wytrzymywali życia ze świadomością tego, czego doświadczyli w czasie wojny. Bo też II wojna światowa nie skończyła się w 1945 r. - ona dalej rozgrywała się w pamięci tych, którzy przeszli przez jej koszmar.

Czyli Pana zdaniem "krwawą Wandę" do samobójstwa pchnęły przeżycia związane z wojną, a nie zbrodnie, którymi zasłużyła sobie na ten przydomek?
W filmie jest scena, w której układa ona fotografie rodzinne - a zaraz po niej skacze z okna. To jest kluczowy moment filmu. W tej właśnie chwili wróciła do niej przeszłość, okazało się, że siła przeżyć z tamtego okresu jest potworna. Pozornie była ona cyniczną, bezwzględną kobietą, ale jednocześnie miała pod sobą wulkan emocji. To jest istota tego filmu. Na pewno natomiast nie jest to żaden portret żydokomuny rządzącej ówczesną Polską. Ten wątek dla tej opowieści jest całkowicie drugorzędny.

Nie dla wszystkich. Na forach internetowych natknąłem się na inną interpretację tego filmu - mówiącą, że "krwawa Wanda" nie miała oporów przed ferowaniem wyroków śmierci, w ten sposób bowiem mściła się na Polakach za zbrodnie, jakich Żydzi doznali z ich rąk w czasie wojny.
Bzdury, nie wiem, na jakiej podstawie można tego typu tezy stawiać. Przede wszystkim dlatego, że żadna z postaci naszkicowanych w tym filmie nie została pokazana dosłownie - to w naturalny sposób uniemożliwia tak bezpośrednie interpretacje. Mówiąc o tym dziele, właściwie ze skrawków składamy portrety Idy, Wandy. Niewiele o nich wiemy, mamy bardzo mało danych. Bo właściwie czemu Wanda jest "krwawa"? Bo skazywała osoby, które dziś nazywamy patriotami? A może ona była prokuratorem przy procesach gospodarczych? Nie wiemy tego, możemy tylko się domyślać. Natomiast jedno możemy powiedzieć na pewno, mianowicie to, że po zakończeniu wojny dużo łatwiej było awansować w strukturach państwowych osobom pochodzenia żydowskiego niż przed wojną. Przed 1939 r. urzędników, nauczycieli o żydowskich korzeniach, oficerów było łącznie mniej niż 1 proc. A przecież Żydzi stanowili 10 proc. mieszkańców II Rzeczypospolitej. Natomiast w Polsce Ludowej ten czynnik etniczny przestał odgrywać istotną rolę, i to po raz pierwszy w historii Polski.

A Żydzi z neoficką gorliwością korzystali z tych możliwości awansu w strukturach peerelowskiego państwa.
Nie. Teraz to pan powiela klasyczny stereotyp z posmakiem wręcz antysemickim. Bo skąd wiadomo, że byli gorliwi? Znam ludzi takich jak na przykład ojciec Adama Michnika, który był wybitnym działaczem komunistycznym przed wojną, ale w PRL nie chciał mieć z komunizmem nic wspólnego. Tego typu osób było więcej. One miały świadomość, jak groźne mogą się okazać związki z nową władzą. Poza tym proszę zwrócić uwagę - większość antysemitów nie ma ochoty o tym pamiętać - trzy czwarte Żydów, którzy przeżyli wojnę, natychmiast po niej wyemigrowało. Wyjeżdżali, ponieważ nie chcieli dłużej być obiektami antysemickich ataków, ale też wiedzieli, czym jest komunizm. Zatem mówienie o tym, że byli oni bardzo gorliwi, jest po prostu nie do przyjęcia.
To skąd w takim razie wzięła się Helena Wolińska, która była pierwowzorem filmowej "krwawej Wandy"? Podobnych przykładów jest więcej, choćby Berman, Minc.
To są przykłady negatywne - ale są też przykłady pozytywne. Pan przytacza tylko te pierwsze. Pana prawo - ja z kolei mogę przytoczyć przykłady osób pochodzenia żydowskiego, które były odsuwane od władzy, traktowane z całkowitą obojętnością czy niezainteresowane wchodzeniem do polityki. Uogólnianie nie ma najmniejszego sensu. Powiem więcej - tego typu uogólnienia powinny być poddane bardzo ostrej krytyce, powielają one bowiem antysemickie stereotypy.

To jak Pan się odniesie do słów europosła PiS Janusza Wojciechowskiego, który napisał: "Nie idę na Idę", ponieważ ten film pokazuje, że Holokaustu dokonali nie Niemcy, tylko Polacy?
Przepraszam, ale sam fakt, że europoseł wypowiada głupawe i nieodpowiedzialne zdania, mnie nie dziwi - widocznie powyżej jego możliwości jest obejrzenie filmu i zastanowienie się nad nim. Taką wypowiedź mogę rozpatrywać tylko w kategoriach propagandowych. Gdyby ten poseł był z mojej bajki, tobym powiedział, że wstyd mi za niego. Ale ponieważ nie jest, to może być mi tylko przykro, że Polskę w europarlamencie reprezentują tego typu osoby.

Pod hasłem "Nie idę na Idę" skrył się profil na Facebooku - ale polubiło go niewiele ponad tysiąc osób, bardzo mało jak na ten portal. Z tego wniosek, że ono nie chwyciło. Czemu? Bo "Ida" jest zbyt dobrym filmem czy Polacy po prostu nie dają się już wciągać w dyskusję typu: kto jest odpowiedzialny za Holokaust, i pogodzili się z faktem, że w czasie wojny byli wśród nas bohaterowie, ale także dranie żerujący na Żydach?
Niedawno w Żydowskim Instytucie Historycznym wydaliśmy książkę ze świadectwami ocalałych dzieci żydowskich. Ich opowieści były gromadzone w latach 1945-1947. Warto je poczytać, by zrozumieć pewne mechanizmy. Ci, którzy teraz tak chętnie się wypowiadają oceniająco o tym, czy ten film jest dobry, czy zły, powinni to zrobić, zanim zaczną komentować. Ja się nie znam na rolnictwie, więc w tej sprawie nie zabieram publicznie głosu. Tak samo poseł Wojciechowski nie powinien zabierać głosu w sprawie Żydów, skoro nie jest do tego przygotowany. Choć też nie zamierzam twierdzić, że stereotypy płyną tylko z niewiedzy ludzkiej. Owszem, mamy w "Idzie" scenę wyraźnie wskazującą, że to polski chłop zabił dziecko głównej bohaterki. Ale ta scena wyraźnie nawiązuje do filmu dokumentalnego Marcelego Łozińskiego o rodzinie Henryka Grynberga. Takie historie po prostu miały miejsce. Nie widzę powodu, dla którego nie wolno by było o nich mówić.

Mnie uderza inna kwestia. Gdy Jan Tomasz Gross publikował swoje kolejne książki o relacjach polsko-żydowskich w czasie wojny, przez kraj za każdym razem przetaczała się potężna fala dyskusji. Podobnie jak "Pokłosie" Władysława Pasikowskiego. Teraz tego tematu dotyka "Ida", ale głosy oburzenia są dużo słabsze. Co się zmieniło? Temat się wyczerpał?
Absolutnie nie. Moim zdaniem on pokazuje, że w polskiej kulturze jest coś głębszego. Jesteśmy jedynym krajem, jedynym narodem w Europie Środkowej okupowanym przez Niemców, w którym tak poważnie została podjęta tematyka relacji polsko-żydowskich w czasie wojny. Proszę sobie porównać sytuację u nas z tym, co się dzieje na Litwie, Łotwie, w Słowacji, na Węgrzech. W Polsce ten temat jest niezwykle uporczywie badany, dyskutowany, analizowany, to sytuacja niezwykła. Tylko proszę nie uznać, że w ten sposób próbuję porównywać zachowanie Polaków i Łotyszy w czasie wojny, jestem od tego jak najdalszy - jednak Polacy wobec Żydów zachowywali się w czasie wojny dużo lepiej niż Łotysze, Litwini czy Ukraińcy. A jednocześnie polskie elity mają poczucie dużej straty. To nie jest historia, która minęła, tylko przeszłość ciągle wśród nas obecna. Ciągle o niej myślimy. Najlepiej zresztą dowodzi tego fakt, że setki tysięcy osób obejrzały "Idę" w kinach - garść negatywnych komentarzy w internecie nie może tego przesłonić. To dowód na pozytywną rolę polskich elit intelektualnych. Widać, że do ludzi to dociera.

Jakby Pan opisał współczesny stosunek Polaków do Żydów?
Widać, że radykalnie zmniejsza się antysemityzm - pokazują to badania socjologiczne. Z drugiej strony - cały czas bardzo głęboko tkwią stereotypy antysemickie i one w najróżniejszy sposób wypływają na wierzch, jak choćby w tym wpisie europosła Wojciechowskiego, który pan cytował. Wcześniej w podobne tony uderzała partia LPR Romana Giertycha i on sam, oni jedynie nie mówili wprost, tylko raczej sugerowali w zawoalowany sposób. W retoryce Radia Maryja też jest często ukryty antysemicki przekaz. Tego się bardzo trudno pozbyć. Ale dla większości Polaków, zwłaszcza młodych, nie ma takiego problemu. Oni właściwie nigdy nie zetknęli się z Żydami, więc nie mają nawet na czym oprzeć tych stereotypów. To najlepszy dowód na to, że szybko zapominamy o przeszłości. W końcu jeśli młody rzecznik SLD mówi, że powstanie warszawskie miało miejsce w 1989 r., to o czym my mówimy?
Myśli Pan, że w Polsce otwiera się przestrzeń dla Żydów? Znów zaczną się u nas osiedlać?
Zaczynają - powoli, ale ich liczba przybywa. Oni się dobrze czują w Polsce. Ale to chyba przyjemne. Skoro mogą u nas mieszkać Niemcy, Amerykanie, Wietnamczycy, to czemu nie mogą Żydzi?

Właśnie do tego nie jestem przekonany. Ich od dawna nie ma, tymczasem są ciągle obecni w różnych dyskusjach. Seweryn Ashkenazy na naszych łamach pisał wręcz o fantomowej obecności Żydów w Polsce - bo powszechnie się ich pamięta z okresu II Rzeczypospolitej.
Bez przesady, to, co pan przytacza, to jednak głównie gadanie. Sam miałem lekcje w szkołach, na których miałem opowiadać o Żydach, i widziałem, że uczniowie nie za bardzo wiedzą, o czym mówię. Ta przeszłość istnieje dla starszych pokoleń, dla osób wykształconych, ale nie dla szerokich mas na prowincji.

Nie zachowuje się to w przekazie ustnym, we wspomnieniach dziadków?
Może częściowo - ale naprawdę nie przywiązywałbym do tego większej wagi. Przecież od zakończenia wojny minęło 70 lat.

To czemu tyle emocji wzbudza kwestia reprywatyzacji majątku żydowskiego w Polsce?
Aleksander Kwaśniewski z Karolem Modzelewskim zrobili wszystko, co było możliwe, aby nie doszło do aktu reprywatyzacji tego majątku w 1999 r. Teraz to się mści. Ale do ustawy o reprywatyzacji musi dojść - bo inaczej wszystkie małe miasteczka w Polsce pójdą pod młotek. Jeśli władze nie rozumieją konsekwencji tego zaniechania, to nie ma o czym mówić. Jeśli szybko tego nie uregulują, to zacznie obowiązywać zasada zwrotu 100 proc. własności - a polskie państwo nie będzie w stanie tego udźwignąć. Wobec zmarłych ta reguła obowiązuje w takim samym stopniu jak wobec żywych.

To czemu z tym jest taki problem? Wcześniej mówił Pan, że Polacy przepracowali swoje trudne relacje z Żydami.
Nie, nie powiedziałem, że zostały one przepracowane. My je ciągle przepracowujemy, czas teraźniejszy ciągły. To niewiarygodne, jaki wysiłek został w to włożony, ile książek powstało na ten temat.

Ale kiedy ten proces się zakończy?
Nie wiem. Pewnie nigdy, ciągle bowiem pojawiają się nowe, wzbudzające emocje i napięcia problemy.

Ale mimo wszystko jest postęp. W Polsce tli się jeszcze jedna bomba - stosunków z Ukrainą. Delikatnie tego tematu musnęliśmy przy okazji rocznicy rzezi wołyńskiej - i to pokazało, jak jest on trudny. Uda się go przepracować?
Zobaczymy. Polacy ze swej strony pokazali, że są ostoją nowego państwa ukraińskiego - i tego należy się trzymać. Zakładam, że za jakiś czas będziemy umieli zdobyć się na taki gest wobec Ukraińców, na jaki zdobyli się polscy biskupi wobec Niemców w 1965 r.

Kto ten pierwszy gest powinien wykonać?
Nie wiem - być może również biskupi. Ale ten proces musi dojrzeć. Nic nie da się przyśpieszyć.

Koronawirus fake news. Oto największe absurdy.

Wideo

Materiał oryginalny: Paweł Śpiewak: Żydokomuna to stereotyp. Nieprawdziwy. "Ida" nie jest o tym - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

W świetnym filmie Łozińskiego to nie polski chłop zabija dziecko tylko przyjmuje je na przechowanie ale ponieważ dziecko jest obrzezane i nie ma możliwości jego ukrycia i tu dokładnie Łoziński opisuje też okoliczności za ukrywanie Żyda grozi śmierć jego rodziny i również sąsiadów zostaje On nijako przymuszony do jego oddania Niemcom i oni je zabijają Łoziński dokładni opisuje sytuacje bezsiły i również rozpacz tego Polskiego chłopa i żal ludzi opisuje to towarzysząc bratu tego dziecka który przyjechał do Polski i odwiedzając ludzi dzięki którym On i jego Matka przeżyli. Chłop inny zabił jego Ojca ale czy zrobił to z chęci zysku czy ze strachu o własne życie to trzeba obejrzeć film "Miejsce urodzenia" żeby wyrobić sobie zdanie. Trzeba obejrzeć film żeby nie powielać lansowanego przez Śpiewaka stereotypu polskich chłopów mordujących Żydowskie dzieci. Tak samo jak trzeba obejrzeć "Sztetl" o Zbyszku Romaniuku żeby zobaczyć jaki paszkwil nakręcił na bazie tej historii Pasikowski, trzeba poczytać o Sosze i innych Lwowskich kanalarzach i ich losach żeby wiedzieć jak antypolsko podrasowała te historie Holland i najlepiej jeszcze "Dziewczynkę w zielonym sweterku" przeczytać, dowiedzieć się o tym że trzej kanalarze pomagali do końca że jeden z nich kopał potem węgiel na Workucie i żaden Żyd mu nie pomógł że Sochę wywalili z jego mieszkania i zginał w 1946 (a nie 45 jak to jest w filmie) roku w Wałbrzychu i że mało prawdopodobne żeby nad jego trupem czy na pogrzebie padły słowa że to "kara za pomaganie Żydom". No ale w ten sposób pytań o to czemu tym ludziom żaden Żyd nie pomógł choć u kogoś pokroju np. kpt. Hollanda mogli się wstawić w ten sposób Pani reżyser uniknęła. Bo np. jeden z oficerów NSZ miał dostać wyrok śmierci ale na procesie zeznawała JEDNA osoba z kilkunastu ocalonych przez niego w czasie wojny więc skład sędziowski plus prokurator (sami Żydzi) wydali lżejszy wyrok. Na koniec powtórzę pytanie córki generała Nila "Wyrok na mojego ojca wydali sami Żydzi (i jeden Rosjanin) i nikt ich za to nie ukarał ale gdyby to Polacy zamordowali Żyda oj to wtedy......"

s
spokojny

Jaka „większość w kierownictwie”?. Kierownictwo to były jednoosobowo-wodzowskie dyktatury a nie jakieś grupy, które mogły sobie dyskutować czy „wydawać rozkazy” albo ich nie wydawać.
Stalin i Bierut byli Żydami?

G
Gość

Wystarczy prześledzić historię ruchu komunistycznego by się o tym przekonać.
Wystarczy włączyć telewizor, poczytać np. Michnika, Urbana oraz ich polskich kolaborantów
i wszystko jest jasne.
Prof. Śpiewak powiela też żydokomunistyczne kłamstwa twierdząc, "że wśród prokuratorów Służby Bezpieczeństwa nie było osób o pochodzeniu żydowskim. Były, ale stanowiły znikomą mniejszość".
To nieprawda. Wszystko zależy od tego, jak liczymy.
W ogólnej liczbie funkcjonariuszy SB, prokuratury i sądownictwa, żydzi stanowili mniejszość.
Ale jeżeli policzymy kierownictwo, a więc tych którzy wydawali zbrodnicze rozkazy, to
stanowili znaczącą większość.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3