Prof. Norman Davies: Ale czemu Polska ma być silna? Przecież nie jest słaba

W XIX w. przez Europę przetoczyła się dyskusja o tym, który naród zasługuje na określenie "historyczny", a który nie - przypomina o niej Pana książka "Serce Europy". Czemu podobne rozważania nie powróciły teraz, przy okazji dyskusji o niepodległości Szkocji czy Katalonii?
Tamta dyskusja została jednak mocno skompromitowana. Była ona mocno związana z koncepcją ewolucji opracowaną w tamtym okresie przez Karola Darwina, która mówiła o tym, dlaczego niektóre gatunki potrafią przetrwać, a inne nie. Tyle że przełożenie tej teorii na stosunki międzypaństwowe bardzo szybko zamieniło się w rasizm, co skompromitowało tego typu dywagacje.

Ale wcześniej wzbudzały one mnóstwo emocji.
To były typowe dla XIX w. dyskusje. Narody imperialne uważały, że przyszłość należy do nich - i że inne narody są skazane na wymarcie.

Wśród nich wymieniano wtedy Polskę.
Nie tylko. Matthew Arnold, znany XIX--wieczny poeta i znawca literatury walijskiej, dla rządu brytyjskiego napisał raport o edukacji i kategorycznie odrzucił w nim możliwość uczenia Walijczyków ich własnego języka. Później na jego tezy powoływał się Berlin, twierdząc, że także Polacy nie powinni uczyć się polskiego w szkołach. Prusacy wtedy jasno mówili: Polacy to mili ludzie, ale nie mają przyszłości, za sto lat wszyscy staną się Niemcami.

To czemu im się nie udało? Czemu nie udało się Rosjanom? Przecież mieli ponad sto lat na wyrugowanie polskości z Polaków?
Po pierwsze, Polaków było za dużo, żeby tak po prostu odciąć ich od korzeni. Tak liczny i uparty naród trudno zniszczyć w tak krótkim czasie. Przecież Walia została zdobyta przez Anglików 800 lat temu - ale dopiero sto kilkadziesiąt lat temu uznali, że nie ma sensu wprowadzać nauki tego języka do szkół, dopiero po takim czasie Londyn mógł przyjąć za normę, że język i kultura Walii nie istnieją.

Szkocja podlega Londynowi od XVI w. - czyli też od bardzo dawna.
Dokładnie od 1603 r., kiedy Szkocja i Anglia zostały połączone unią personalną, ale pełne połączenie dokonało się dopiero sto lat później. Jednak Szkoci tak naprawdę nigdy tego nie zaakceptowali. Polakom trudno zrozumieć te niepodległościowe aspiracje Szkotów, gdyż ich nie widzą - przede wszystkim z powodu języka. Szkoci, podobnie jak Irlandczycy, przestali się posługiwać własnym językiem dawno temu. Podejrzewam, że to samo stałoby się zresztą z Polakami, gdyby rozbiory trwały sto lat dłużej. To by wystarczyło. Ale jednocześnie sam fakt, że jakiś naród przestaje mówić własnym językiem, nie oznacza utraty własnej tożsamości.
Szkoci są tego najlepszym dowodem.

W "Sercu Europy" przytacza Pan sytuację, jak Urszula Karpińska w lach 80. starała się w drugim obiegu tłumaczyć inną Pana książkę "Orzeł biały, czerwona gwiazda". Dwa razy jej się nie udało z powodu interwencji milicji, ale za trzecim razem dokończyła pracę. Podkreśla Pan jej niezwykłą determinację. Na ile jest to ważna polska cecha?
Bez wątpienia Polacy mają mocną tożsamość narodową. Choć warto też wspomnieć o osiągnięciach króla Stanisława Augusta, który świadomy zagrożeń państwa wprowadził środki zaradcze: stworzył pierwsze ministerstwo, zlecił napisanie pierwszej historii kraju. On powiedział ważne zdanie. Otóż, zaznaczył, że jeśli za 200 lat dalej będą żyć osoby mówiące po polsku, będzie to znaczyć, że jego praca nie poszła na marne.

Teraz opowiada Pan o działaniach zaplanowanych, przewidujących rozwój sytuacji w przyszłości. Ale w swojej książce nacisk Pan kładzie na serce, czyli na emocje. Jak to rozumieć?
Serce to dla mnie symbol życia. Choć nawet się nie spodziewałem, że to serce wzbudzi tyle dyskusji. Tuż po wydaniu tej książki dostałem list z Belgii, w którym nadawczyni tłumaczyła mi, że serce Europy nie bije w Polsce, tylko w jej ojczyźnie. Rzeczywiście, gdy wybuchła I wojna światowa, Belgia była na ustach całej Europy, gdyż atak na nią, jakiego dokonali Niemcy, został mocno nagłośniony i przedstawiony jako akt barbarzyństwa. Ale ja pierwsze wydanie mojej książki pisałem w 1983 r. Wtedy to Polska była w takiej sytuacji jak Belgia w 1914 r.
Czyli "serce" należy rozumieć także jako metaforę ofiary?
Ofiary, która wzbudza emocje w całej Europie.

Bo każdy współczuje najmniejszemu w klasie, którego regularnie tłuką więksi koledzy?
Bez przesady, nie należy tej metafory nadinterpretować. Natomiast uważam, że nie da się zrozumieć Europy bez Polski. Jest ona punktem czułości naszego kontynentu.

Odebrałem to jako próbę definiowania charakterów narodowych Polaków.
Nie ma czegoś takiego jak "charakter narodowy". To fikcja. Są natomiast wspólne przeżycia - choć wcale nie oznacza to wspólnoty reakcji na nie. Dotyczy to choćby powstań. Żaden zryw w historii Polski nie był popierany przez wszystkich, za każdym razem budziły one kontrowersje i sprzeczne reakcje. Do dziś widać, jak wiele dyskusji i skrajnych emocji wzbudza choćby powstanie warszawskie.

Wspólne przeżycia potrafią dzielić, ale także nas kształtują. Jak Pan sądzi, która faza historii ma na Polaków większy wpływ? Okres rozkwitu, szybkiego rozwoju kraju w czasach monarchii czy raczej faza porażek, których doświadczaliśmy w ostatnich 200 latach?
Historia Polski trwa tysiąc lat i w tym czasie były wiele dni słonecznych, ale także sporo pochmurnych. Optymiści będą widzieć te pierwsze, pesymiści drugie. Choć ciągle też spotykam osoby, które w ogóle nie znają polskiej historii, nie wiedzą na przykład, że Kijów kiedyś znajdował się w granicach królestwa polskiego - i to nie przez kilka lat, ale przez kilka stuleci. Kiedyś byłem na stypendium na jednej z uczelni w USA. Na ścianie w swoim gabinecie powiesiłem mapę I Rzeczypospolitej, a później słyszałem komentarze z sąsiedniego pokoju, gdzie siedzieli historycy amerykańscy, o tym, że Norman Davies wymyślił sobie jakąś dziwną mapę. Oni nie mogli pojąć, czemu Ukraina znajdowała się w granicach Polski, gdyż dla nich była ona rosyjska. Moją rolą życiową jest mówić innym jak najwięcej o historii Polski. Ale nie jestem propagandystą mówiącym, że to wspaniały kraj w Europie. Zależy mi natomiast na upowszechnianiu wiedzy o nim. Bo jego historia jest ciągle za mało znana.

Jak żywe jest dziedzictwo I Rzeczpospolitej we współczesnej Polsce? Bo skrajne ugrupowania prawicowe regularnie szermują hasłami wielkiej Polski i podkreślają, że w granicach Rzeczypospolitej kiedyś znajdowały się Wilno i Lwów?
Odwoływanie się do tej spuścizny to znak słabości. Zresztą tak naprawdę nie rozumiem, o co chodzi tym, którzy ciągle powtarzają, że chcą silnej Polski. Zależy im na wojnie czy na tym, by zmusić sąsiadów do tego, by na każdą sprawę przyjęli polski punkt widzenia? Bo czemu właściwie Polska ma być silna? Przecież nie jest specjalnie słaba, ale też nie powinna zakładać, że będzie się musiała mierzyć z sąsiadami. Powinna raczej z nimi współpracować.

Marzenia o silnej Polsce łatwo zrozumieć - kiedyś byliśmy silni, ale przez ostatnie dwa wieki to nasi sąsiedzi byli od nas potężniejsi, co zmuszało nas do ciągłej walki o przetrwanie.
Co innego obawy o własny los, co innego marzenia o tym, by rozszerzyć swoje granice kosztem sąsiadów. Przepraszam, ale takiego toku myślenia nie przyjmuję, we współczesnym świecie to jest nieakceptowalne.

Jakich inspiracji dziś można szukać w I Rzeczypospolitej? Przecież za czasów Jagiellonów to było jedno z najpotężniejszych państw w Europie. Czy teraz nie możemy szukać wzorów w tamtej epoce?
Do połowy XVII w. Polska miała duże osiągnięcia gospodarcze. Miasta, jak Gdańsk czy Kraków, były bogate i cenione. W tamtym okresie Europa więcej wiedziała o Polsce niż dzisiaj, dużo większy był też wpływ Polski na sąsiadów. Przecież uniwersytety powstający na Litwie, Ukrainie czy Białorusi miały swoje początki w polskich kolegiach jezuickich - dziś o tym mało kto pamięta. W tamtym okresie polska kultura miała ogromny wpływ, a ówczesny system polityczny, zwłaszcza sposób, w jaki wybierano króla, był bardzo nowatorski i inspirujący dla innych. W okresie absolutyzmu europejskiego Polska uchodziła za wzór wolności. Proszę zwrócić uwagę, że już po rozbiorach w Gdańsku wybuchło powstanie antypruskie - gdańszczanie zwyczajnie nie chcieli stać się częścią państwa pruskiego, gdyż woleli być częścią wolnej Polski, i to w sytuacji, gdy większość mieszkańców tego miasta miała wspólne korzenie z Prusakami. Dziś trudno w to uwierzyć, że Niemcy woleli być obywatelami Polski, a nie państwa pruskiego, ale w XVIII w. taka sytuacja miała miejsce. W tamtych czasach swobody I RP były jednak dla nich bardziej atrakcyjne niż pruska dyktatura.
W "Sercu Europy" zwraca Pan uwagę na moment, kiedy Polska zaczęła się psuć, podkreślając, że doszło do tego za czasów Jana III Sobieskiego, który niepotrzebnie bronił Wiednia przed Turkami. Czemu nagle zaczął szwankować mechanizm, który wcześniej działał tak sprawnie?
To była konsekwencja wojen, także domowych - bo przecież regularnie dochodziło do utarczek ze szlachtą z Litwy, mającą inne interesy niż Korona. Pierwsze użycie liberum veto miało miejsce w 1652 r. Wtedy Władysław Siciński, człowiek hetmana Janusza Radziwiłła, krzyknął "weto" i uciekł na Litwę. Wcześniej, gdy ktoś powiedział "weto", był to sygnał, że problem należy jeszcze raz przedyskutować - nie prowadziło to do zerwania sejmu. Natomiast Siciński nadużył prawa do wetowania. Ówczesny marszałek nie powinien zgodzić się na przerwanie obrad - w końcu Siciński nie został, by przedyskutować problem i przedstawić racje, który sprawiły, że sięgnął po weto. Ale wtedy jego protest potraktowano bardzo literalnie.

Co uruchomiło efekt domina - sejmy były regularnie zrywane i nikt nie był w stanie tego zatrzymać. Tylko właściwie czemu?
Proszę pamiętać, że wtedy Rzeczpospolita była właściwie nieustannie szarpana wojnami, to bardzo nadwyrężało ówczesny system polityczny.

Ale długo Polska z tych wojen wychodziła zwycięsko. Czemu nie umiała tych triumfów pogodzić z umiejętnością wewnętrznej samonaprawy?
Pierwszą Rzeczpospolitą trawiły wewnętrzne choroby, były lata, że nawet nie udawało się zwołać sejmu. Ale rozbiory nie były spowodowane przez choroby państwa, tylko przez agresję sąsiadów. Owszem, można powiedzieć, że słabość Polski ułatwiła ich atak, ale to tak, jakby usprawiedliwiać morderstwo tym, że jego ofiara była inwalidą. Warto o tym pamiętać. Pierwszą Rzeczpospolitą zabiły nie jej choroby, tylko sąsiedzi.

Ładnie Pan to ujął w "Sercu Europy". Napisał Pan, że generalnie historia kołem się nie toczy, a jedyne, czego się z niej można nauczyć, to tego, że państwa i imperia - podobnie jak ludzie - są śmiertelne. Polska jest świetnym przykładem tego twierdzenia.
Ale teraz Polska się odradza. Ja mam obywatelstwo brytyjskie, a od niedawna też polskie. Ale moja pierwsza ojczyzna niedawno była o krok od zniknięcia z mapy z Europy.

Wielka Brytania?
Tak. Przecież gdyby referendum w Szkocji zakończyło się sukcesem separatystów, doszłoby do rozbioru Zjednoczonego Królestwa. Byłby to de facto drugi rozbiór.

Kiedy więc był pierwszy?
W 1922 r., kiedy odłączyła się Irlandia. Gdyby teraz jeszcze Szkocja ogłosiła niepodległość, byłby to koniec Wielkiej Brytanii. Zresztą podejrzewam, że to nie koniec prób Szkotów. Gra Davida Camerona z Unią Europejską jest bardzo groźna dla jedności kraju. Szkoci, Walijczycy, Irlandczycy są bardzo proeuropejscy, natomiast Anglicy mają bardzo silne grupy nacjonalistów antyeuropejskich. By ich uspokoić, Cameron obiecuje referendum w sprawie członkostwa w UE. Jeśli przeciwnicy Unii w nim wygrają, to jestem przekonany, że Szkoci natychmiast zażądają kolejnego referendum w sprawie niepodległości.

Ale Bruksela zapowiedziała, że nie będzie automatycznego przyjęcia niepodległej Szkocji do UE.
Jeśli Wielka Brytania zdecyduje się wyjść z Unii, znajdziemy się w innej sytuacji. Bo Szkoci będą chcieli we Wspólnocie zostać.

Wróćmy do Polski, która powoli odbudowuje swą niepodległość i pozycję w Europie.
Regułą jest, że nawet największe państwa w końcu upadają. Napisałem nawet książkę "Zaginione królestwa" o krajach, które znikły z map. Ale na pewno Polsce to dziś nie grozi, są w Europie teraz państwa w dużo gorszej sytuacji.

Prawdę mówiąc, spodziewałem się dużo bardziej optymistycznej diagnozy z Pana ust - że nie tyle jesteśmy niezagrożeni, co jesteśmy jak Feniks odradzający się z popiołów.
Teraz namawia mnie pan na rozmowę, jaką zwykle toczą kibice, analizując tabelę rozgrywek ligowych - zastanawiają się, który klub będzie się piął w jej górę, a który spadnie.
Jest dużo różnych rankingów państw.
Polska nie ma w nich szans na pierwsze miejsce, ale też nie grozi jej miejsce ostatnie. Choć też dużo trudniej przewidzieć rozwój sytuacji. W lidze angielskiej Arsenal ma najlepszego trenera Arsene'a Wengera, a mimo to od dawna nie umie ustabilizować formy na wysokim poziomie. Z kolei Manchester United przez lata święcił triumfy, ale dwa ostatnie sezony są w jego wykonaniu średnie.

Ale też te dwie drużyny są ciągle w czubie. O ile Southampton, które teraz jest wysoko w angielskiej tabeli, pewnie niedługo stamtąd wyleci, to te dwa kluby tam ciągle będą - bo Arsenal i Manchester wiedzą, jak to robić, i mają do tego środki, a Southampton nie. Czy podobnie jest w rankingach państw? Na ile ważne jest wcześniejsze doświadczenie historyczne przy ich tworzeniu?
W piłce nożnej trudno przewidzieć, jak ułoży się tabela, ale w przypadku państw jest to jeszcze trudniejsze. Czasami zdarza się, że nawet małe kluby nagle odpalają i mają lepsze rezultaty, niż się po nich spodziewano. Najlepiej widzę to klubie, któremu kibicuje, czyli Bolton Wanderers. Teraz gra on w angielskiej drugiej lidze, ale jeszcze niedawno był klasę wyżej. Ale też trudno o stabilizację, gdy ma się takich sąsiadów jak oni. Dla Boltonu Manchester United to Rosja, Liverpool to Prusy, a Manchester City to Austria. Ten biedny Bolton, mimo że to jeden z najstarszych klubów w Anglii, założony w 1874 r., ciągle musi walczyć z dużo silniejszymi, bogatszymi rywalami. Nigdy nie wie, czy przeżyje starcie z nimi, czy nie. Teraz spadł, ale ciągle mam nadzieję, że jednak się odrodzi - choć mam świadomość, jak wiele różnych zmiennych ma wpływ na to, jakie wyniki notuje drużyna piłkarska.

Jak ta analogia przekłada się na ligę państw?
Polska to takie właśnie Bolton Wanderers. To kraj ze świetną historią, ale najlepsze lata miał tak dawno temu, że nikt ich nie pamięta. Dlatego trzeba się cieszyć, że dziś gramy w drugiej lidze, a nie w trzeciej.

A Rosja? Do którego klubu by ją Pan porównał? Bo widać, że z trenerem Putinem słabnie.
Związek Radziecki rozpadł się i nie powróci. Za Jelcyna Rosja spadła do drugiej czy nawet trzeciej ligi - ale Putin ją stamtąd wyciągnął. Nie ma możliwości, by doprowadzić Rosję na szczyt tabeli, tym bardziej że Moskwa jeszcze nie grała kluczowego meczu z Chińczykami.

Rosja już gra o mistrzostwo Azji, a nie Europy?
Nie, oni chcą grać w lidze światowej. Trochę zbyt dużą wagę przywiązujemy do jej meczu z Ukrainą - to konsekwencja tego, że ciągle pamiętamy czasy ZSRR i jej ekspansywnej, imperialnej ideologii. Ale też nie należy się spodziewać, że Rosja znów spadnie z pierwszej ligi. To zbyt silna drużyna.