Prof. Piotr Gliński: Dzisiaj jesteśmy razem, nie dajmy się ponownie dzielić

Panie Premierze, Lublin czeka najważniejsze wydarzenie kulturalne w tym roku - otwarcie wystawy „Tamara Łempicka - kobieta w podróży”. To też jedno z większych wydarzeń muzealnych w Polsce. Trudno było przewidzieć, że wydarzeniu towarzyszyć będzie wojna na Ukrainie, ale Muzeum Narodowe w Lublinie odpowiedziało na tę sytuację, promując wystawę obrazem pt. „Ucieczka albo Gdzieś w Europie” z 1940 roku. Historia się powtarza?

Powtarza się do pewnego stopnia, a jednocześnie jest niepowtarzalna, bo mamy do czynienia z sytuacją nowego typu, także militarnie, informacyjnie i technologicznie. To pełnoskalowa wojna wywołana bez żadnego powodu, nieobliczalna, wściekła agresja na suwerenne państwo. Delikatnie mówiąc, w Rosji mamy dziś do czynienia z nieracjonalnym, nieprzewidywalnym przywódcą, a nawet szerzej - z nieracjonalnym systemem. To jest wielkie niebezpieczeństwo dla całego świata, bo żyjemy w erze nuklearnej. Z drugie strony, w związku z wojną mamy do czynienia z wielką falą uchodźców wojennych, w swojej skali być może porównywalną z tą, która jest tematem obrazu Łempickiej, ale chyba jednak, z racji na współczesne możliwości przemieszczania się, większej, bardziej intensywnej. Przemieszczenie się w trzy tygodnie trzech milionów uchodźców, z czego prawie dwa miliony trafiły do Polski, to jednak zjawisko niespotykane. Przypominam, że kryzys uchodźczy w Europie Zachodniej kilka lat temu dotyczył około miliona osób w ciągu dwóch lat.

Przy okazji posypało się kilka narracji. Na Lubelszczyźnie z bliska przyglądaliśmy się temu, jak pół roku temu wyglądał kryzys migracyjny na granicy z Białorusią i kto tę granicę próbował forsować. Budowano wówczas fałszywą narrację, że Polska nie chce przyjmować uchodźców, nie chciano słuchać prawdy, o tym kim są w większości używani przez Łukaszenkę migranci. Narastał mit o Polsce, która nie chce widzieć w swoich granicach uchodźców.

Nie tyle narastał mit, co działała już machina propagandy politycznej, która wpisywała się w wojnę hybrydową prowadzoną przez Putina z Łukaszenką przeciwko Europie. To nie były przecież działania wymierzone jedynie przeciwko Polsce. To był kolejny element nacisku, który imperium Putina wywiera od dawna na różnych polach - ekonomicznym czy energetycznym, także propagandowym. Przecież polityka energetyczna Putina jest ściśle związana z jego celami imperialnymi. To, że udało mu się przekupić pewną część elit w Europie Zachodniej i zmanipulować pozostałych, uzależniając energetycznie i politycznie od siebie, jest dla mnie niewytłumaczalne. Bo to, że zasoby energetyczne są w sposób bezwzględny używane przez Rosję do prowadzenia polityki, jest i było oczywiste. Ale nie wszyscy chcieli tę oczywistość akceptować.

To był efekt niemieckiej polityki „Russia First", gdy próbowano wiązać Rosję z instytucjami unijnymi, by ją cywilizować, a dano się skorumpować.

Proszę zauważyć, że ta - co najmniej naiwna - polityka niemiecka była niestety wspierana w dużej mierze przez część elit politycznych w Polsce. Ale wróćmy jeszcze do wojny hybrydowej. Było to bezwzględne wykorzystywanie tych nieszczęsnych ludzi - w dużej mierze emigrantów ekonomicznych, którzy za własne pieniądze przyjeżdżali na Białoruś i do Rosji - w celu destabilizowania Unii Europejskiej. Była to też stara sowiecka metoda testowania, jak daleko mogą się posunąć w swoich agresywnych działaniach i kto ich wesprze. To było ewidentne. Jednak część, także polskich, elit politycznych zachowywała się w tym czasie absolutnie nieodpowiedzialnie.

A wspierały ich w tym niektóre media…

Część mediów w Polsce narzucała taką narrację, pan to nazywa tworzeniem mitów, ale to była wprost dezinformacja. Próbowano budować obraz Polaków jako narodu, który nie chce przyjąć uchodźców. Tymczasem sytuacja była zupełnie inna. Ci ludzie nie chcieli tu zostawać, chcieli przedostać się dalej na zachód, byli zmuszani przez Łukaszenkę do forsowania granicy „na dziko”, poza przejściami granicznymi. Państwo polskie musiało reagować w sposób odpowiedzialny, zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi dotyczącymi ochrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje dzisiaj. To są zupełnie nieporównywalne sytuacje - legalny napływ uchodźców wojennych, z którym mamy do czynienia dzisiaj, a zorganizowane przez Białoruś i Federację Rosyjską próby nielegalnego forsowania granicy przez emigrantów ekonomicznych pół roku temu.

Dzisiaj wszyscy angażują się w pomoc uchodźcom. Ich los nie jest obojętny dla nikogo w Polsce. Ministerstwo też się angażuje?

Wszyscy się angażują. Zarówno obywatele, jak i państwo ze swoimi instytucjami…

…Ale słychać głosy, że to ruch oddolny. Mamy dużą euforię obywateli, którzy wyręczają instytucje państwowe, dlatego nie ma w Polsce obozów dla uchodźców…

Powtarza pan…

…no powtarzam…

Powtarza pan tezy propagandowe niektórych mediów. Notabene, ostatnio podana wiadomość o tym, że były kanclerz Schroeder, który jest symbolem zdrady Europy, był nie tylko sowicie opłacany przez Putina, ale był także doradcą wielkiego koncernu medialnego, który w Polsce dysponuje takimi tytułami jak Fakt, Newsweek czy Onet, jest sprawą już zupełnie kompromitującą. O tym należy mówić codziennie i przypominać, skąd się biorą różne dziwne narracje w Polsce.

Szczególnie ciekawe w tym kontekście jest to, że to nie o tych tytułach mówi się, mówiąc o „putinizacji polskich mediów”, a jak widać powinno…

Tak, to jest coś niebywałego, że ludzie bezpośrednio związani z Putinem i jego propagandą, działający za jego pieniądze, mieli pośredni wpływ na media w Polsce. Zresztą te sieci powiązań są szersze niż Schroeder; obejmują i elity francuskie, i austriackie, i szwajcarskie, które były lub są na liście płac różnych firm i instytucji rosyjskich powiązanych z Kremlem.

Wyjaśniliśmy źródła dezinformacji, a teraz jak jest z tą pomocą?

Oczywiście, wszyscy się w Polsce angażują. To kłamstwo, że państwo się nie angażuje. Mało tego, Polska przygotowywała się do tego, żeby móc reagować na tego rodzaju zagrożenia. Z jednej strony przygotowywaliśmy się na skutki ewentualnej wojny - od dawna. Przecież my o tym zagrożeniu ze strony Rosji mówiliśmy od lat. Nasi oponenci byli innego zdania. Biała księga bezpieczeństwa narodowego z końca 2013 roku mówi o tym, że najmniej prawdopodobnym scenariuszem jest atak ze strony Federacji Rosyjskiej w najbliższych dwudziestu latach. I to jest wyraźnie napisane. Politycy, którzy stawiali takie diagnozy, dziś nadal funkcjonują w sferze publicznej. W Ministerstwie Kultury czy w Komitecie ds. Pożytku Publicznego, za który jestem odpowiedzialny, od lat przygotowywaliśmy się na różne typy zagrożeń. Od lat rozbudowywaliśmy sieć współpracy z organizacjami na wschodzie, opiekując się polskim dziedzictwem historycznym. Remontujemy kościoły, cmentarze, dbamy o nasze dziedzictwo. Powołaliśmy Narodowy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą - Polonika, który nadzoruje i wzmacnia nasze działania. Zbudowaliśmy polsko-ukraińskie zespoły konserwatorów, którzy w tej chwili zabezpieczają zabytki i dzieła sztuki na Ukrainie. A zabezpieczają z materiałów, które m.in. otrzymują obecnie od nas. Pierwsze tiry z Poznania czy Warszawy dotarły do Lwowa już w drugim tygodniu wojny.

Ale Rosja to dzisiaj niszczy, myślimy jak to zabezpieczyć przed ich bombami?

Rosja niszczy, bo rosyjska wojna polega na barbarzyńskim bombardowaniu obiektów cywilnych. Ale te nasze przygotowania w obszarze kultury i w obszarze organizacji pozarządowych wzmocniły system. Instytucje i organizacje są teraz wydolniejsze. Stworzyliśmy Korpus Solidarności, w Lublinie np. w ramach Korpusu działa Centrum Wolontariatu. Powołaliśmy Narodowy Instytut Wolności, który finansuje NGOS-y z funduszy publicznych. Jest np. nowy program dla harcerstwa, a przecież w pomoc uchodźcom zaangażowanych jest obecnie 30 tys. harcerzy. Byliśmy przygotowani i dziś to owocuje. Tak, to prawda, że oprócz tego, co zrobiło państwo przed wojną, przygotowując instytucje, faktycznie jest też wielki, wspaniały zryw obywatelski, indywidualnych osób. Każdy z nas osobiście angażuje się w pomoc. Także Kościół wspiera uchodźców, ponad tysiąc zgromadzeń zakonnych, instytucji kościelnych, organizacji jest zaangażowanych w działania pomocowe. Caritas jest wszędzie widoczny. Podobnie jak strażacy, WOT itp. Na tym polega sprawne działanie państwa, że te wszystkie sektory się uzupełniają: samorządy, organizacje pozarządowe, wolontariusze, kościół, instytucje państwowe. Uruchomiliśmy właśnie pierwszą transzę pomocy doraźnej (10 mln zł) dla pomagających uchodźcom i Ukrainie organizacji pozarządowych. W trzy dni złożono 300 wniosków.

Jesteśmy gotowi by pomoc w ewentualnej ewakuacji dziel sztuki z Ukrainy?

Takie działania zostały zaplanowane jeszcze przed wojną. Został powołany specjalny zespół, w jego prace włączyło się m.in. Muzeum Narodowe w Lublinie, które, z czego jesteśmy dumni, od ponad roku jest prowadzone w 100 procentach przez państwo.

Trochę nie ma szczęścia to nasze Muzeum. Najpierw była pandemia…

Ma dużo szczęścia! Przeprowadziło wspaniały remont w ostatnich latach, za pieniądze europejskie i polskie z Ministerstwa Kultury, prawie 40 mln zł. Dotacja podmiotowa to ok. 20 mln zł rocznie, a dotacje celowe w tym roku - ok. 4 mln zł, z czego prawie milion na wystawę Łempickiej. To też inwestycje - m.in. w Bramę Królewską czy w nowy oddział w pałacu Lubomirskich, czyli Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej.

To muzeum powstanie? Teraz tam działa Polski Czerwony Krzyż…

Teraz jest taka potrzeba i dobrze, że można do tego wykorzystać te pomieszczenia. Bardzo się cieszę, że nasze instytucje angażują się w pomoc Ukrainie.

W Lublinie pojawiają się opinie, że kształt tego muzeum z założenia jest nieco wykluczający, zawężający potencjalną działalność tego muzeum. Czy nie szerszym projektem byłoby Muzeum Unii Lubelskiej? Ta idea żyje nadal, mamy nowe inicjatywy, które wokół niej powstają, np. Trójkąt Lubelski.

To ma być miejsce upamiętniające ziemie wschodnie dawnej Rzeczpospolitej. Ta idea obejmuje także historię I Rzeczpospolitej, tu nie ma mowy o żadnych wykluczeniach. Natomiast było poczucie, że biała plama polskiej pamięci instytucjonalnej dotyczy przede wszystkim II RP. Ten okres i ten obszar - Kresy - były wykreślane z podręczników, nie było żadnej instytucji państwowej, która by się nim poważnie zajmowała.

To kiedy muzeum ruszy?

W 2025 roku w Lublinie powinno być otwarte muzeum z wystawą stałą. Mam nadzieję, że obecna sytuacja tego nie opóźni. Oddział jest powołany, mamy budynek, muzeum powstaje.

Czy należy wykluczyć Rosję z UNESCO?

Oczywiście. To jednak nie jest takie proste, bo UNESCO jest agendą ONZ.

Co nam to da? Czy Rosja nie poczuje zielonego światła do całkowitego niszczenia i grabienia zabytków na Ukrainie?

Rosja i tak, jak chce, to niszczy, grabi i nikogo nie pyta o pozwolenie. Oni sobie to zielone światło już dawno sami zapalili. Na tym polega ten system. Nie liczą się z niczym i kłamią w żywe oczy. Nasze działanie ma wymiar przede wszystkim symboliczny, chodzi o dobitne pokazanie, że my się na takie działania, na takie zakłamanie nie godzimy. Dam inny przykład. W ostatnich dniach jeden z artystów pochodzenia polsko-rosyjskiego poddał w wątpliwość naszą rekomendację, by wstrzymać się od grania rosyjskiej muzyki, w tym także klasyków. Jasno chcę powiedzieć, o co chodzi. Mamy sytuację szczególną, także emocjonalną. Ludzie nie chcą słyszeć o Rosji, także o kulturze rosyjskiej, i to trzeba uszanować. Sfera symboliczna też jest ważna. Wiadomo, że Czajkowski czy Strawiński nie są winni, ze ich pobratymcy są zbrodniarzami. Chodzi jednak o to, by - gdy Rosja dokonuje zbrodni wojennych w Ukrainie - nie promować rosyjskiej kultury, chociaż symbolicznie „zamilczeć” kulturę agresora. Dlatego taka jest moja rekomendacja. To nie jest formalny zakaz, ale uważam, że tak powinniśmy działać, gdy na Ukrainie mordowane są niewinne dzieci, kobiety, cywile.

Nie boi się pan premier, że gdy te emocje ostygną, to tendencje w Polsce mogą się odwrócić? Już działają ludzie, którzy wtłaczają rosyjską narrację w przestrzeń medialną, już zaczyna się szczucie na Ukraińców na forach.

Tak, obserwujemy to. Ktoś pewnie próbuje dzielić Polaków i Ukraińców, zaczyna się szczucie. Na szczęście jesteśmy tego świadomi i myślę, że Polacy wiedzą, że będą próby dzielenia nas. Na różne sposoby, przecież politycznie także jesteśmy w Polsce „ponadnormatywnie” podzieleni. Warto jednak ponawiać pytanie, komu na tym zależało, kto namówił polską opozycję, żeby odmawiać demokratycznie wybranej i potwierdzonej w wyborach władzy prawa do sprawowania tej władzy. Bo dokładnie tak funkcjonowała polska opozycja - jako opozycja „totalna”. To, że dzisiaj znów potrafimy razem współdziałać, każdy Polak, bez względu na preferencje wyborcze, instytucje państwowe, samorządowe, pozarządowe, Kościół, to jest wielki kapitał, którego nie można zmarnować. Cieszmy się z tego, że potrafimy być nie tylko razem, ale że potrafimy być w tym racjonalni. Bo to działa. Ten dzisiejszy potencjał wspólnotowy został wymuszony zagrożeniem, bo wspólny wróg spaja, ale faktem jest, że dzisiaj jesteśmy razem. Nie dawajmy się ponownie dzielić. W demokracji możemy się różnić, ale nie dajmy się dzielić „na śmierć i życie”… Putin by tego chciał i niestety nie tylko on…

To prawda, że na fali tego sukcesu i entuzjazmu rząd planuje przyspieszyć wybory?

Nic o tym nie wiem.

Nawet podawana jest data, 22 maja…

Tak? To ja jestem wicepremierem polskiego rządu i dowiaduję się o tym od pana. Nam suflowano przyspieszone wybory wielokrotnie, oczywiście, w polityce one się zdarzają, ale powinny być wyjątkiem a nie regułą.

PiS ma złe doświadczenia z przyspieszonymi wyborami

Tak, nasza formacja ma złe doświadczenia sprzed lat, chociaż trzeba pamiętać, że tamta kampania przyniosła nam olbrzymi wzrost poparcia. Tyle, że przemysł pogardy, który wówczas uruchomiono po raz pierwszy na tak szeroką skalę, odwołując się do negatywnych emocji, okazał się silniejszy i bardziej mobilizujący. W związku z tym to doświadczenie zapisało się w naszej historii negatywnie. Ja osobiście nie jestem zwolennikiem przyspieszonych wyborów. Wybory w demokracji to pewien kontrakt ze społeczeństwem, także dotyczący okresu sprawowania władzy. Ten kontrakt od początku łamany jest przez opozycję, bo idea opozycji totalnej jest sprzeczna z zasadami demokracji i destrukcyjna dla wspólnoty. Niszczy Polskę.

Czy my teraz, jako Polska, budujemy pozycję lidera w regionie czy ją wzmacniamy? Ta oś Londyn-Warszawa-Kijów, Inicjatywa Trójmorza, Trójkąt Lubelski, wyprawa premierów do Kijowa, to nas wzmacnia czy dopiero buduje?

Nasza pozycja jest związana z naszym potencjałem, zarówno gospodarczym jak i kulturowym czy ludnościowym. Polska od lat odnosi sukcesy gospodarcze, jesteśmy państwem, które bardzo wzmocniło swoją suwerenność i możliwości obronne. Faktycznie, można powiedzieć, że wzmacniamy swoją pozycję. Wściekłe ataki na nas z różnych stron też tego dowodzą. Tylko, że my nie chcemy narzucać swojej roli lidera w regionie. Chcemy partnersko współpracować ze wszystkimi krajami w Europie Środkowo-Wschodniej. W różnych formatach. Bo to nasza wspólna racja stanu.

Ciekawa jest ta nowa oś Londyn-Warszawa-Kijów. Ten format zadziałał.

Tak, Unia Europejska z Donaldem Tuskiem na czele zachowywała się nieracjonalnie i wypchnęła Wielką Brytanię ze swoich struktur. W związku z tym mamy partnera, który jest w wielu wymiarach nieco inny niż Unia. Politycznie i - częściowo przynajmniej - kulturowo.

Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, wygląda na to, że kraje anglosaskie stają się politycznymi liderami w tej części Europy…

Bo mają pewne zasoby kulturowe, do których się odwołują i z którymi zwłaszcza dziś nam po drodze. Amerykański patriotyzm nigdy w Stanach Zjednoczonych nie został skompromitowany. Natomiast dekadencka Europa od lat niszczy wartości, na których budowała kiedyś swoją wielkość. Myślę, że ta wojna w jakimś sensie uświadamia nam, a raczej im - Zachodowi, że musimy zredefiniować nasz system wartości, zweryfikować preferencje i to w wielu obszarach: w gospodarce, obronności, energetyce, ale także w kulturze. Musimy wrócić do sprawdzonych instytucji, jakimi są rodzina i naród. Bez nich pozostałe instytucje społeczne będą słabe i nieefektywne. A na to tylko czeka agresor…