Prof. Pipes: Lenin liczył, że w Polsce wybuchnie rewolucja. To była jedna z przyczyn jego klęski

Z kim walczyła w 1920 r. Polska? Z Rosją komunistyczną czy Rosją imperialną?
Komunistyczną. Armię Czerwoną napędzała przede wszystkim ideologia. Włodzimierz Lenin mówił zresztą wprost, że jego celem jest wywołanie rewolucji w całej Europie. Przez Polskę chciał się przedrzeć do Niemiec i tam wzniecić rewolucję. W jego założeniach wojna z Polską miała być tylko pierwszym krokiem. Wasz kraj miał się stać punktem wypadowym do generalnego ataku na zachodnią i południową Europę i rozbicia postanowień traktatu wersalskiego. Zapowiedzi Lenina, że chce tylko sowietyzacji Polski, służyły tak naprawdę tylko jako przykrywka prawdziwych celów. Lenin naprawdę wierzył, że Niemcy, ale także inne kraje, Francja czy Wielka Brytania, mogą się stać kolejnymi komunistycznymi państwami. Według jego szacunków mieszkańcy tych państw byli bardzo zmęczeni I wojną światową i z ulgą mieli przyjąć propozycję nowego ładu społecznego. Tym bardziej że w zachodnich państwach dochodziło do działań, które radziecki przywódca interpretował jako wodę na swój młyn. Jego działania nie miały więc nic wspólnego z klasycznie rozumianym imperializmem.

W jaki sposób Polska zdołała powstrzymać komunistów?
Lenin liczył, że w Polsce wybuchnie rewolucja w chwili, gdy Armia Czerwona przekroczy granicę. To była jedna przyczyna jego niepowodzenia w 1920 r. Druga była bardziej prozaiczna - Rosjanie źle pokierowali kampanią. Generał Michaił Tuchaczewski, zamiast całą siłą uderzyć na Warszawę, część wojsk wysłał w kierunku Niemiec.

Czemu w Polsce nie udało się zaszczepić tego bakcyla komunistycznego? Przecież dla wielu byłaby to szansa szybkiego awansu społecznego. Czemu Polacy nie chcieli z niej skorzystać?
Lenin też tak uważał. Co więcej, on był przekonany, że tego bakcyla połknie cała Europa. Ale się pomylił w swoich kalkulacjach. Większość Rosjan poparła rewolucję nie dlatego, że przekonywały ich jej postulaty, tylko dlatego, że chcieli zakończyć jak najszybciej wojnę, którą byli zmęczeni. Inne kraje okazały się bardziej oporne na czerwonego wirusa. Rosyjskie wojsko wkroczyło do Polski z rewolucyjnymi hasłami, jak "fabryki dla robotników", "ziemia dla każdego". Jednak te hasła do nikogo w Polsce nie dotarły. Tutaj było widać zasadniczą różnicę - w Polsce, w przeciwieństwie do Rosji, był bardzo silny nacjonalizm, który sprawiał, że polscy robotnicy i rolnicy woleli popierać własny rząd, niż oczekiwać rewolucji ze Wschodu.

A może Lenin powinien poczekać kilka lat? W 1920 r. Polacy cieszyli się właśnie odzyskaną niepodległością i byli gotowi jej bronić. 4-5 lat później rozczarowanie wolnością było spore - komuniści mogli próbować to wykorzystać.
Nie sądzę. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce międzywojennej ruch komunistyczny nigdy nie zdołał wyjść z marginesu, jego hasła nigdy nie znalazły szerszego poparcia, nawet wśród biednych robotników. Nawet rozczarowanie rządami sanacji nie sprawiłoby, że Lenin nagle zyskałby zwolenników i zdołał rozpalić ogień rewolucji w Polsce.

Ale może zdołałby wykorzystać osłabienie Polski jej zmaganiami z niepodległością i łatwiej byłoby mu ją podbić. Tak zachował się Stalin w 1939 r.
Tyle że Stalin zaatakował Polskę wspólnie z Niemcami. Gdy przekraczał polską granicę, wasza armia już właściwie nie istniała.

Stalin miał wtedy tę samą, ideologiczną motywację, co Lenin 20 lat wcześniej?
Nie, Stalin myślał w innych kategoriach. Jemu przede wszystkim zależało na tym, by doszło do wybuchu wojny. Zakładał, że będzie ona równie długa jak I wojna. Liczył, że Francja i Wielka Brytania zwiążą się w walkach z Niemcami, a wtedy on zyska sposobność, by wkroczyć głębiej do Europy.

Ale chciał wkraczać, by krzewić komunizm, czy raczej ideologia była dla niego jedynie narzędziem ułatwiającym tłumaczenie poszczególnych decyzji?
Stalin naprawdę chciał, by komunizm zapanował na całym świecie - pod tym względem niewiele się różnił od Lenina. Choć Rosja miała też motywacje imperialne. One są akurat w tym kraju niezmienne, bez względu na to, czy władają biali, czy czerwoni.
Czyli różnili się skutecznością - Lenin zawiesił swój projekt krzewienia rewolucji po przegranej z Polską, a Stalin zdołał przesunąć granicę bloku aż do Łaby.
Zgadza się. W książce, którą napisałem na ten temat, "Rosji bolszewickiej" przytaczam materiały źródłowe, z których wynika, że Lenin po porażce w wojnie z Polską mówi, że rezygnuje z dalszych podbojów i zamierza skoncentrować się na koloniach. Wtedy zrozumiał, że ani w Polsce, ani w Niemczech nie ma szans na wzniecenie rewolucji.

Stalin nie szukał komunistów w innych krajach - on ich po prostu w nich tworzył.
Ale Stalin rządził w innych czasach. Za czasów Lenina nie było Niemiec nazistowskich - dojście Adolfa Hitlera do władzy radykalnie zmieniło mapę polityczną Europy i sprawiło, że komunizm przestał być widziany jako zło wcielone.

W "Rosji bolszewickiej" pisze Pan, że Rosja zawsze dąży do zbudowania imperium, to jest niejako wpisane w DNA tego kraju. Pamiętała o tym także w czasach rewolucji komunistycznej, choć ideologia zepchnęła na plan dalszy imperialne tęsknoty. A jak jest teraz? Rosja Putina też myśli w kategoriach imperialnych?
Owszem, widać, że Moskwa ciągle marzy o tym, by być światową potęgą. Kreml ma świadomość własnych ograniczeń, ale mimo to próbuje grać. Widać to w takich sytuacjach, jak przyznanie azylu amerykańskiemu zdrajcy Edwardowi Snowdenowi. Skoro Moskwa ciągle może zrobić coś, co nie spodoba się Waszyngtonowi, na pewno to zrobi - i będzie to dla niej dowód, że ciągle jest mocarstwem. To jest dla niej bardzo ważne.

Nie dziwi mnie zachowanie Putina w przypadku Snowdena. Bardziej mnie zastanawia, dlaczego Amerykanie dali się wciągnąć w tę grę. Czy USA cały czas muszą się tak bardzo liczyć z Rosją?
Ja bym się w tej sytuacji zachował inaczej - ale teraz w USA rządzi taki prezydent, jaki rządzi. Choć działanie prezydenta nie znalazło poparcia wśród Amerykanów, także zakładam, że jego następca zachowa się inaczej w podobnej sytuacji.

Według Pana Barack Obama popełnił błąd, dając się wciągnąć w tę grę?
Tak. On ciągle powtarzał, że z Rosją trzeba dobrze żyć. Teraz zerwał wcześniej ustaloną wizytę u Putina, ale mimo wszystko on cały czas wyciąga do niego rękę.

Pytam o imperialne zapędy Rosji, dla Polski to bowiem ważny wątek. Jest szansa, że w listopadzie dojdzie do podpisania umowy stowarzyszeniowej między UE i Ukrainą oraz rozpoczęcia rozmów w tej sprawie z Gruzją. Rosja na to pozwoli?
A co Rosja może zrobić? Decyzja nie należy do niej. Na pewno jej się to nie podoba, ale Ukraina i Gruzja to niezależne państwa i trudno je zmusić do zmiany zdania.

W 2008 r., kilka miesięcy po deklaracji NATO, że Gruzja i Ukraina mogą w przyszłości zostać członkami Sojuszu, doszło do wybuchu wojny rosyjsko-gruzińskiej.
Teraz Moskwie będzie dużo trudniej coś zrobić. Jest tak słabym krajem, że brakuje jej kontrargumentów. Już od pewnego czasu doradzam Rosjanom, by przestali myśleć o sobie w kategoriach imperium, a zajęli się normalną pracą nad własnych krajem, odbudową infrastruktury, gospodarki, struktur politycznych. Rosja jednak zamiast tego woli dalej marzyć o światowych zaszczytach. Ale to ślepa uliczka. On jednak tego nie widzi. Ten kraj zmierza coraz bardziej w kierunku autorytaryzmu.

Rozmawiał Agaton Koziński