Prof. Staniszkis: Kaczyński nie ma dziś ludzi do rządzenia. Oni są zadowoleni z tego, co mają

Agaton Koziński
Prof. Jadwiga Staniszkis
Prof. Jadwiga Staniszkis FOT. MARCIN OBARA / POLSKAPRESSE
- Kaczyński, nawet gdyby został premierem, miałby duży problem, bo on dziś nie ma ludzi do rządzenia. Ci, którzy są w jego otoczeniu, są zadowoleni z tego, co mają - mówi prof. Jadwiga Staniszkis w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Kto według Pani jest człowiekiem roku 2013?
Piotr Duda, przewodniczący Solidarności. Ze swoimi komunikatami wreszcie przebił się do szerszej świadomości. On od dawna powtarza, że spadający udział płac w PKB jest problemem dla rozwoju kraju. Poza tym wyraźnie widać, że związkom zawodowym udało się porozumieć ze środowiskami biznesowymi - i wspólnie wytykają rządowi brak strategii, zbyt krótki horyzont czasowy, w jakim on działa, oraz zarzucają mu nacjonalizację środków z OFE. Po trzecie wreszcie, Duda doprowadził do zjednoczenia związków zawodowych wokół wspólnych spraw - wcześniej nie zdarzało się, by Solidarność szła ramię w ramię z OPZZ. Wprowadził na forum UE problem polskich śmieciówek i niskich standardów w stosunkach pracy łamiących wiele dyrektyw unijnych. Już widać reakcję Komisji Europejskiej. To jest nowa jakość w działaniu, tyle że ona najczęściej się nie przebija do mediów.

Pytanie, czy człowiek żądający wyższych płac w kraju, w którym jest nieustannie bardzo wysokie bezrobocie, zasługuje na wyróżnienie "Człowiek Roku" - bo jego postulaty są atrakcyjne, ale oderwane od rzeczywistości, zwłaszcza w czasach bardzo wolnego wzrostu gospodarczego.
Właśnie to jest problem - polska gospodarka nie idzie do przodu mimo tak dużego zastrzyku pieniędzy z UE. Problem w tym, że te środki nie dotarły do osób pracujących. To efekt po części korupcji, a po części wielu patologicznych rozwiązań, które wytworzyły się w naszej gospodarce. Dziś w Polsce największy wyzysk nie jest tam, gdzie pojawia się kapitał zagraniczny, tylko najczęściej w małych firmach rodzinnych czy w usługach: handlu wielkopowierzchniowym, firmach ochroniarskich.

Tyle że to efekt ostrej konkurencji na ceny. Dziś w Polsce ceny połączeń telefonicznych ciągle spadają - ale jednocześnie spadają płace w koncernach świadczących takie usługi. Ale póki nie będzie innego pomysłu na to, jak konkurować z innymi, póty na rynku będą istnieć ci, którzy oferują niższe stawki.
Gdyby zyski tych koncernów dramatycznie spadały, to one natychmiast wycofałyby się z Polski - ale tak nie jest, one cały czas świetnie tu zarabiają. Oddzielna sprawa, że w kraju rzeczywiście nie powstają miejsca pracy w przemyśle wysokotechnologicznym. Solidarność zwraca na to uwagę w swych rozmowach z rządem. I podkreśla inny problem - fakt, że w firmach coraz większe rzesze pracowników nie są zatrudnione na etat.

Oczywiście - to kolejna forma obniżania kosztów. Ale dzięki niskim cenom jesteśmy konkurencyjni na zachodnich rynkach, a eksport to dziś najważniejszy silnik krajowej gospodarki. Wyższe płace by go zarżnęły.
Ale tym najważniejszym silnikiem bardzo długo był rynek wewnętrzny zależny od poziomu płac. Teraz natomiast głównie eksportujemy meble i żywność - a więc produkty, które należy wytwarzać możliwie jak najtaniej.

Właśnie - a Pani chce podnosić pensje. Czy to nie zabije konkurencyjności polskiej gospodarki?
To samo mówi Jerzy Hausner czy Marek Belka - że trzeba więcej płacić. Są badania, które pokazują, że ewolucyjny, a nie skokowy, wzrost płac jest niezbędny. Bez tego Polska będzie cały czas tracić potencjalnie najcenniejsze zasoby, czyli ręce do pracy. Dlatego poszukując sprężyn rozwoju, warto było przyjrzeć się pomysłom, które zgłaszali jakiś czas temu specjaliści z WAT, ale które ja także zgłaszałam, a mianowicie by stworzyć jeden duży ośrodek produkcyjno-badawczy przemysłu zbrojeniowego. W niego inwestować sumy, które w najbliższych latach chcemy przeznaczyć na zbrojenia - rząd mówi o 140 mld zł w ciągu dekady. Taki ośrodek mógłby stać się centrum innowacyjności wytwarzającym nowoczesne technologie podwójnego zastosowania: wojskowe i cywilne.
Ten postulat cały czas jest aktualny - przecież wojsko pieniądze dopiero ma mieć, do tej pory bowiem budżet MON szedł przede wszystkim na zagraniczne misje.
Nie jestem przekonana, na razie wygląda bowiem na to, że będzie kupować sprzęt wojskowy za granicą. Już dopisaliśmy umowę z Niemcami na kupno 119 używanych czołgów Leopard, które będą wymagały ciągłego serwisowania. To kontrakt o wartości niemal 200 mln euro. Jest on konsekwencją kliente-listycznych zależności Polski wobec zachodnich partnerów.

Ale jakieś czołgi mieć musimy - a w Polsce na razie nie za bardzo ma kto je wyprodukować.
Dlaczego? Przecież są produkowane w Polsce czołgi Twardy. Może trochę gorsze od leopardów, ale w razie wojny te różnice większego znaczenia i tak by nie miały. Poza tym twardego można było modernizować - tyle że to zaniedbano. Co więcej, podobno z powodów korupcyjnych zdecydowano się na wymianę w tych czołgach mechanizmów potrzebnych do obracania wieżyczki i teraz cały czas się zacinają oraz blokują komputerowy system sterowania. To samo dzieje się z bezzałogowcami. Prototypy polskich dronów powstały na Politechnice Poznańskiej - ale kompletnie tego nie wykorzystano. A przecież przy tych pieniądzach, które się pojawiają, można by takie rozwiązania doprowadzić do poziomu pozwalającego konkurować im na świecie. A przy okazji opracowywać technologie przydatne cywilom. Tak robią Turcja i Izrael. Powinniśmy iść w tę stronę - pieniądze, które mamy wydać na zbrojeniówkę, powinny być przeznaczone na odtwarzanie miejsc pracy w wysokotechnologicznych sektorach przemysłu. Na razie nie potrzebujemy nowoczesnych technologii, możemy sobie pozwolić na lukę w tej dziedzinie - ale ten czas należy wykorzystać do tego, by zbudować w kraju podstawy produkowania wysokotechnologicznych produktów w przyszłości. One z niczego nie powstaną.

Polskich innowacji nie ma, bowiem nie inwestują w nie prywatni przedsiębiorcy. Oni wytwarzają ponad 50 proc. polskiego PKB, ale cały czas niemal 100 proc. krajowych wydatków na badania i rozwój pokrywa państwo. Dlatego tak kuleje krajowa innowacyjność.
Bo dziś, w sytuacji rozwoju zależnego, polscy przedsiębiorcy zajmują się przede wszystkim montażem produktów wymyślonych gdzie indziej - w takiej sytuacji oni nie potrzebują własnych laboratoriów czy dużych budżetów na badania. Dlatego rząd powinien stworzyć centrum, które by stymulowało innowacje w dłuższym horyzoncie czasowym. Na razie bowiem panie Bieńkowska i Kudrycka wydawały pieniądze na badania, tak aby szybko poprawiały statystyki ich wydatkowania lub inwestowały w drogie pseudoinnowacje typu centra logistyczne czy centra wprowadzania danych do komputera.

W naszej rozmowie przewijają się dwa wątki. Pierwszy, mniej groźny - Polska nie ma pomysłu na to, jak się rozwijać. Drugi groźniejszy - zależności klientelistyczne i korupcja sprawiają, że nikt o rozwoju w ogóle nie myśli. Która z tych wersji jest bliższa prawdzie?
Prawdziwa jest jedna i druga wersja. Od 1989 r. państwo koncentrowało się przede wszystkim na pozyskiwaniu i formowaniu kapitału. Z tego powodu tolerowało wiele rozwiązań pozwalających iść na skróty - nawet jeśli były to rozwiązania patologiczne. To przyniosło ze sobą wiele negatywnych konsekwencji, na przykład zbytnie otwarcie Polski na produkty zagraniczne, nawet w tak mało skomplikowanych dziedzinach jak na przykład branża spożywcza. Na to jeszcze nakłada się korupcja, która sprawia, że trafiają do nas produkty, które są złe - jak na przykład te z czołgami. Jednak decyzje o takich transakcjach stają się trampolinami do indywidualnych karier w Europie, gdyż tego typu decyzji pilnują politycy.

Jak głębokie są wypaczenia? Można jeszcze odwrócić te procesy?
To zadanie opozycji - tymczasem przy bierności wszystkich podmiotów politycznych wydaje się to niemożliwe. Nie widać nikogo, kto umiałby naruszyć dzisiejszą zgniłą stagnację. Dlatego właśnie tak chwalę Piotra Dudę - on jako jedyny próbuje, szuka jakiejś możliwości zmiany obecnego stanu rzeczy. I buduje koalicję związków zawodowych i biznesu, które mają wspólny interes długofalowy. Szkoda, że nie udaje się wypracować ich formuły rozmowy z rządem. Przewodniczący komisji trójstronnej Władysław Kosiniak-Kamysz ma pomysły, ale nie ma mocy sprawczej.
Kosiniak-Kamysz opracowywał także projekt zmian w systemie emerytalnym, które de facto prowadzą do likwidacji OFE. Czy według Pani ten demontaż był konieczny?
Kilkanaście lat temu miałam wystąpienie w Pałacu Prezydenckim, w czasie którego powiedziałam, że OFE - racjonalny projekt dla krajów bogatych typu Japonia - pochłaniają zbyt wiele pieniędzy w kraju, który dopiero się rozwija i potrzebuje przede wszystkim funduszy na inwestycje. Później w podobnym tonie mówił Wiesław Kaczmarek, ówczesny minister skarbu w rządzie Leszka Millera, który zaproponował, aby zmniejszyć o połowę składkę przekazywaną do OFE - i cztery dni później został wyrzucony z rządu. OFE w mojej ocenie to rodzaj umowy, który kiedyś nazwałam "finansową Magdalenką". Przecież sposób sztucznego pompowania niedużej warszawskiej giełdy przez pieniądze wpłacane przez fundusze emerytalne szokuje. Tyle że sporo osób wiedziało, jak to będzie wyglądać. Generalnie nie mam wątpliwości, że OFE to był skok na pieniądze.

Czy słusznie rząd odchodzi od dwufilarowego systemu?
Ten system zdemontował kryzys. Rostowski dostrzegł, że on za dużo kosztuje i dlatego z niego zrezygnował. Ale pewnie gdyby nie kryzys, to OFE dalej by istniało. To jeden z tych patologicznych mechanizmów chodzenia na skróty, który jednak okazał się zbyt kosztowny. Ale, paradoksalnie, nie jestem przekonana, czy dziś ten demontaż jest słuszny. W OFE wrzucono już bardzo dużo pieniędzy, dlatego odejście od tego teraz może mieć fatalne konsekwencje w przyszłości, gdyż znów może brakować pieniędzy na emerytury. Zamiast tego należało wprowadzić mechanizmy zwiększające elastyczność inwestycyjną towarzystw emerytalnych oraz okroić ich prowizje.

To czemu Rostowski zdecydował się je rozbić?
Widać tak mu wyszło z rachunków. Ja lubię Rostowskiego. Lubię jego styl, lubię, jak upokarza ludzi niekompetentnych, bo to powinno się robić. Na przykład podoba mi się, w jaki sposób traktuje Beatę Szydło z PiS - tak należy podchodzić do osób niewłaściwie przygotowanych. Ale z drugiej strony on był twarzą polskiej gospodarki opartej na nieprzejrzystych układach. Nie chcę mówić, że mamy w Polsce gospodarkę mafijną - to jednak zbyt duże uogólnienie. Ale sposób, w jaki OFE jest demontowane, dowodzi, że żadna ze stron nie ma w tej sprawie czystego sumienia - przecież 75 proc. sum dalej będzie pompowało giełdę. W nieprzejrzysty sposób działa ustawa o zamówieniach publicznych. Widać, że błędy popełnił też Leszek Balcerowicz, który ewidentnie źle policzył koszty przeorientowania strumieni kapitału w związku z reformą OFE w 1998 r.

Źle? Według oryginalnego pomysłu dziurę w budżecie wywołaną przekazaniem pieniędzy do OFE miały zasypać fundusze pozyskane z prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw. Tyle że prywatyzacji żaden rząd nie dokończył.
Mimo to gdyby dokonano dokładniejszej analizy zmian, jakie wywoła stworzenie towarzystw emerytalnych, nie sądzę, by OFE powstało w tym kształcie. Ale policzono jedynie szacunkowo, nie zrobiono uważnej symulacji. Bo przecież wszystkiego sprywatyzować nie można. Są przecież także spółki strategiczne, w których państwo powinno mieć decydujący głos.

Ale to była jedna z kluczowych zmian w tej reformie - także z tego powodu model finansowy się nie zamknął.
OFE dobił rynek pracy, na którym zapanowała stagnacja płacowa, śmieciówki, a mnóstwo młodych osób - zamiast zasilać rynek pracy - zdecydowało się na emigrację. Jeśli do tego dodamy marazm polityczny, dominację pozoranctwa, cynizmu, niekompetencji i PR-u nad rzeczywistymi działaniami, to trudno się dziwić, że ludzie wyjeżdżają. Brakuje osób zdolnych podjąć odważne decyzje. Po cichu liczę, że Lena Kolarska-Bobińska, nowa minister nauki, wróci do bezpłatnego drugiego kierunku studiów. To przecież byłby najtańszy sposób zahamowania odpływu młodych ludzi za granicę, przecież oni to najcenniejszy polski zasób.
Wrócę do początku naszej rozmowy. Dla Pani Człowiekiem Roku jest Piotr Duda. A czemu nie Jarosław Kaczyński? W końcu to kierowana przez niego partia po raz pierwszy od 2007 r. zabrała Platformie Obywatelskiej prowadzenie w sondażach.
Dziś Tusk sięga już po ostatnie rezerwy jak Paweł Graś. Jeśli więc w takiej sytuacji partia Kaczyńskiego ma tylko 31 proc., to trudno mówić o sukcesie. PiS powinien dziś zrobić dwie rzeczy.

Jakie?
Po pierwsze, nie bać się etykietki radykalnego populizmu - byle tylko ten radykalizm był konstruktywny. Dziś nawet świat biznesu uznaje, że sprawiedliwość płacowa idzie razem z efektywnością. Po drugie, przyciągnąć do partii młodych, kompetentnych, nieogranych ludzi, takich na przykład jak Anna Streżyńska, i nie pozwolić odchodzić tym, którzy już są.

Kaczyński tego nie widzi?
On już nie panuje nad wizerunkiem PiS. Jest otoczony betonem złożonym z dawnych działaczy z "zakonu PC" i ten beton izoluje go od świata. Przecież Kaczyński powinien przede wszystkim walczyć o wcześniejsze wybory, a cały ten beton wprost mówi, że tego nie chce.
Zresztą Kaczyński, nawet gdyby został premierem, miałby duży problem, bo on dziś nie ma ludzi do rządzenia. Ci, którzy są w jego otoczeniu, są zadowoleni z tego, co mają. Dlatego przyszłość widzę przed takimi osobami jak Duda.

Jarosław Kaczyński zawsze słynął ze świetnego wyczucia polityki. Kiedy je Pani zdaniem stracił?
Nie wiem dokładnie, ten proces się rozłożył na lata. To konsekwencja izolacji, w jakiej się znalazł. Jego błędy najlepiej widać w tym, jak nie podchwycił postulatów biznesu i związków zawodowych w sprawie nowych form dialogu społecznego. Taki raport, jaki ogłosił NBP, powinien był powstać w PiS, ale Kaczyński niesłusznie boi się etykietki populisty.
Wciąż myśli, że solidarność i efektywność wzajemnie się wykluczają. Jest zagoniony w Sejmie, ciągle tkwi w żałobie, na pewno jest zmęczony. Ale przede wszystkim jest samotny. On nie ma za bardzo nawet z kim porozmawiać.

Pani z nim długo współpracowała.
To za dużo powiedziane. Mam serce po prawej stronie, więc starałam się pomagać, jeśli byłam potrzebna. Teraz kontaktuję się z nim przede wszystkim poprzez media. Bo zawsze sobie zastrzegałam prawo do mówienia tego, co myślę naprawdę, a temu betonowi wokół niego to się nie podobało i on przestał dopuszczać do niego osoby z zewnątrz.

Duda jest następnym Kaczyńskim?
Nie. On twardo stąpa po ziemi, wie, jak ludzie żyją.

Zostanie politykiem?
Nie sądzę. Szefowie związków w polityce nie sprawdzili się, czego najlepiej dowiodła sytuacja z AWS. Duda to człowiek, który chce, żeby było sprawiedliwiej i lepiej. Dlatego stara się załatwiać sprawy przez Brukselę. Orientuje się w mechanizmach unijnych lepiej niż wielu polityków. I wcale nie ma przekonania, że karierę można zrobić tylko w polityce. On widzi, że polityka w Polsce to korupcja, niezałatwianie spraw, życie w oderwaniu od rzeczywistości.
Nie zmieni tego, nie wchodząc do polityki.
Wchodząc do niej, też mu się to nie uda. W warunkach rozwoju zależnego politycy odpowiadają także za to, na co nie mają wpływu. Trzeba zmienić choć trochę charakter rozwoju Polski.

To kto w takim razie zdoła odsunąć Platformę od władzy? A może Tusk rzeczywiście nie ma z kim przegrać?
Nie, Tuska można pokonać. Odsunąć go od władzy może PiS - zwłaszcza jeśli zdoła stworzyć koalicję z Polską Razem. Partia Gowina też ma szansę. Byle tylko nie wyładowała ona swojego potencjału w wyborach do europarlamentu. Oni powinni jasno powiedzieć: stawiamy na wybory do Sejmu w 2015 r., bo mamy konkretne sprawy do zrobienia.
Tak zrobiła w 2009 r. Polska XXI Rafała Dutkiewicza i Kazimierza Ujazdowskiego - i przepadła.
Także tego komunikatu nie można powiedzieć raz jak Dutkiewicz, tylko trzeba go powtarzać do znudzenia, przy okazji podkreślając swoje konserwatywno-liberalne poglądy. A potem skupić się na wyborach w 2015 r. Tylko w ten sposób uda się odnieść sukces, a przy okazji doprowadzić do wymiany pokoleniowej w polityce.

Trochę są za mali na to, by dokonać takiej wymiany.
Dlatego powinni wejść w koalicję z PiS. I powinni to powiedzieć już teraz. Kaczyński powinien rozpocząć z Gowinem realne rozmowy koalicyjne.

Oni mają podobny światopogląd - ale gospodarczo jeden jest z Marsa, a drugi z Wenus. Nic ich nie łączy.
Bez przesady. Kaczyński nie ma zresztą wyboru. Jeśli w wyborach nie pokaże czegoś innego oprócz zwykłego etatyzmu, to nie wygra. Warto na przykład zaakcentować deregulację - a to jest atut Gowina i Streżyńskiej. W ten sposób Kaczyński zdołałby przełamać stereotypy, otworzyłby się na nowe pokolenia polityczne i ekonomistów. A gdyby jeszcze wyciągnął rękę do Solidarnej Polski - co teraz blokuje jego aparat - to naprawdę miałby szanse na poważne zwycięstwo. Teraz bowiem PiS ugrzązł na tych 31 proc. Bez wykonania jakiegoś ruchu nie ma szans z nich wyjść. Jeszcze jest możliwe, by przed wyborami w 2015 r. wszystkie partie prawicowe stworzyły wspólny front.

A jak tak się nie stanie?
To Kaczyński zostanie z ludźmi, którzy nie są w stanie rządzić. Z nimi może nawet wygrać wybory, ale nie będzie w stanie stworzyć sensownego rządu. Choć być może nawet tacy ludzie są lepsi niż obecne kadry przeżarte korupcją i cynizmem.

Rewolucja w aptekach. Farmaceuta jak lekarz?

Wideo

Materiał oryginalny: Prof. Staniszkis: Kaczyński nie ma dziś ludzi do rządzenia. Oni są zadowoleni z tego, co mają - Polska Times

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gabriel Potoczny

Zazwyczaj z poglądami Pani Prof. się nie zgadzam. Jednak w tym przypadku
podzielam pogląd w zupełności.

G
Gość

Niestety czas płynie nieubłaganie. Ta Pani zatrzymała się w myśleniu 30-40 lat temu. Ani "autorytet" ani wiedza. Przykro jej słuchać. Ciszej nad tą trumną. Madame.

G
Gość

ale w tytule, powiększoną i wytłuszczoną czcionką, wstawiono jedynie wyłuskane z całego tekstu słowa; "Kaczyński nie ma dziś ludzi do rządzenia"
Brawo towarzysze z POlszatimes !!!! Tak trzymać !!!!

G
Gość

I bardzo dobrze lepiej, niech pozostaną tam gdzie są ze swoimi guru.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3