Prof. Witold Modzelewski: Polski Ład? Dawno powinniśmy podjąć tę próbę. Zabrakło jednak dłuższego vacatio legis

Jest coś, co się panu szczególnie podoba w Polskim Ładzie?

Podoba mi się to, że podjęliśmy pierwszą historyczną próbę zasadniczej zmiany modelu opodatkowania dochodu osób fizycznych: z podatku o charakterze regresywnym - czyli im wyższe dochody, tym niższe, a wręcz oscylujące wokół zera opodatkowanie - na podatek, który nie będzie podatkiem regresywnym. On chyba nawet nie będzie aż tak głęboko regresywny jak ten, który był do końca zeszłego roku. Dawno powinniśmy podjąć tę próbę. Natomiast podjęliśmy ją w najbardziej niesprzyjających warunkach, zwłaszcza w postaci presji inflacyjnej. Ale stało się i starajmy się to zadanie zrealizować, bo jest potrzebne.

Dlaczego ta reforma jest potrzebna? Co ona w istocie dla nas znaczy?

Po pierwsze dlatego, żebyśmy przestali być państwem, które się wyludnia przede wszystkim przez masową emigrację zarobkową. Wypchnęliśmy z Polski, zdaniem jednych, co najmniej milion, a inni twierdzą, że dwa miliony ludzi, którzy po prostu zagłosowali przeciwko nie tylko polskiej biedzie, ale także przeciwko niesprawiedliwemu w ich przekonaniu systemowi podatkowemu. Przenieśli się do państw, w których te systemy były bardziej sprawiedliwe dla ludzi o niskich dochodach. W państwach Unii Europejskiej jest minimum wolne w podatku dochodowym w wysokości wynoszącej kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie, u nas tego minimum wolnego nie było. Mieliśmy najwyżej opodatkowane niskie dochody. Te same dochody uzyskane w państwie ościennym przynosiły wyższe wynagrodzenia netto, ponieważ były one nieopodatkowane lub były niżej opodatkowane, mimo że były to państwa bogate albo bogatsze od nas. Czyli zapłaciliśmy, niestety, nadmierną daninę, której kosztów jeszcze do końca nie potrafimy sobie uzmysłowić. Mam nadzieję, że staniemy się dla naszych obywateli, jeśli nie przyjaźni, to przynajmniej w zbliżony sposób niedyskryminacyjni. W ten sam sposób traktujmy tak dochody, jak państwa, które oferują nam pracę za podobną płacę, natomiast przy niższych podatkach. Przy kryzysie dzietności w naszej części świata to są wybory o charakterze zasadniczym, historycznym. Nie ma więc na co czekać - trzeba to zrobić.

Miał to być wielki projekt, w którym nikt miał nie stracić, a ci, którzy zarabiają najmniej, mieli zyskać. Pierwsze dni stycznia pokazały wielkie zamieszanie - z pensjami i podatkami, ze zwrotami dla pracowników, do których zobowiązani są pracodawcy.

To jest jeszcze inna twarz tego samego problemu.

Ale diabeł tkwi w szczegółach, prawda?

To bardzo ważne i nie chcę ani przez chwilę tego umniejszać. Czym innym jest poszukiwanie sensu tego rodzaju zmian i tego sensu, daj Boże, abyśmy nie zatracili, nie zgubili go w toku zawierania mniejszych lub większych kompromisów. A czym innym jest strona techniczno-wykonawcza. Mam doświadczenie, zajmuję się tym ponad 40 lat, sam przeprowadzałem równie skomplikowane, jeśli nie bardziej, reformy podatkowe i byłem ich twarzą; powiem więc, że zabrakło koniecznego vacatio legis dla Polskiego Ładu. Za późno zostało to uchwalone i zostawiono obywatelom znacznie mniej czasu. Tego czasu powinno się dać więcej. To jest wytyk pierwszy. Jeden z ważniejszych. Kiedyś byłem wiceministrem finansów i pamiętam czasy, kiedy nad takimi projektami siedzieliśmy w dzień i w nocy; obradowało całe kierownictwo, razem akceptowało, a sposób rządzenia służył poszukiwaniu zbiorowej mądrości. Ale na końcu ktoś brał jednoosobowo za to wszystko odpowiedzialność. Nie było łączenia setek niezależnych od siebie pomysłów, tylko chcieliśmy tworzyć jedną całość. A teraz przydano do tej najważniejszej operacji, o której przed chwilą mówiłem, za dużo innych rozwiązań. Nie bardzo wiadomo, po co. Są one znacznie mniejszej wagi. Krótko mówiąc, zrobiono coś w rodzaju zbioru pomysłów, które są w części rozbieżne wewnętrznie. Są również zbyt rozbudowane; dodano do tego tak wiele dodatkowych pomysłów, że obywatele słusznie powiedzieli: „Tego jest za dużo”. Czy to wszystko, co wprowadzono 1 stycznia, było konieczne? Od razu odpowiem, że nie.

Co nie było konieczne?

Na przykład, po co wprowadzano podwyżki stawek akcyzy? Nam w akcyzie potrzebna jest nawet obniżka stawek. Obniżamy stawki akcyzy na paliwa silnikowe, ale proszę sobie wyobrazić, nie wiadomo skąd się wzięła nowelizacja akcyzy, która podwyższa ceny tanich papierosów i alkoholu. Po co to robić w momencie oczekiwań inflacyjnych? Przecież to jest bez sensu! Po co to zrobiono w momencie, w którym mamy do czynienia z presją kosztową i tak wysokimi oczekiwaniami inflacyjnymi konsumentów? Zupełnie niepotrzebnie podpięto pod Polski Ład (nie formalnie, ale faktycznie) tę podwyżkę akcyzy. Klasyczny gol samobójczy. Po drugie - po co w tym czasie zrobiono na przykład rozwiązania w podatku od towarów i usług dotyczące tak zwanych grup podatkowych. To prawda, odroczono je o pół roku; ale po co tworzono rozwiązania, które w istocie rzecz biorąc są tak zwanym schematem podatkowym; które służą tylko temu, żeby ktoś, kto będzie chciał z tego skorzystać, zapłacił mniejszy podatek, w majestacie prawa. Daje się prezent. Po co? Nie wiadomo. Zmierzam do tego, że rządzenie podatkami, a mówię to z perspektywy własnego doświadczenia, oznacza również koncentrację działań na celu zasadniczym i pomijanie wszystkich niepotrzebnych dodatków, które może obiektywnie, w innych okolicznościach, byłyby bardzo ważne. Ale w tym czasie obciążają nas jako obywateli i nas jako organy władzy, jako przedsiębiorców dodatkowymi i zbędnymi zadaniami. Trzeba je lepiej poznać, wtedy wdrażać, a przede wszystkim, na początek, trzeba się tego wszystkiego nauczyć. Przy całym szacunku do tego rodzaju przedsięwzięć, poza brakiem vacatio legis, wprowadzono w tym samym czasie nadmierną ilość zmian. Nadmierną i niepotrzebną. Można było odłożyć wiele z tych szczegółowych rozwiązań co najmniej o rok albo co najmniej o pół roku. I nikt na tym nie tylko by nie stracił, ale wręcz odwrotnie - moglibyśmy się koncentrować na rzeczach, które są najważniejsze. Nie można stracić najważniejszego celu, od którego zaczęliśmy rozmowę. Ponieważ, jak nam się teraz nie uda, to następnym razem może to nastąpić za wiele lat, a na to nie mamy czasu. Ludzie znowu będą „głosować nogami”, kierując się do państw o niższych podatkach dla niskich dochodów.

Wrócę jeszcze do tego, że przedsiębiorcy muszą teraz jak najszybciej oddać pracownikom zwroty dotyczące podatków. Jak pan na to patrzy?

Wiedza na temat podatków może nie jest nauką sensu stricto, ale jest pewnego rodzaju zbiorem wiadomości, doświadczeń, które warto przechowywać. To się nazywa pamięć instytucjonalna. Tego zabrakło. Niestety, przerwaliśmy ciągłość pamięci instytucjonalnej co najmniej 10 lat temu. Już wtedy władza przestała przechowywać niezbędną wiedzę. A wiedza o podatku jest wiedzą o rządzeniu. Ten szczegół z wynagrodzeniami dla pracowników jest klasycznym przykładem, że zapomnieliśmy, jak to się robi. To nie pracownik opodatkowuje swoje wynagrodzenie, tylko pracodawca pobiera z jego wynagrodzenia nie tylko podatek, ale także składki na ubezpieczenie społeczne i składki na ubezpieczenie zdrowotne. Czego zabrakło? A, no właśnie wiedzy. Powtórzę: zabrakło nam pamięci instytucjonalnej. Powiem więcej. Od lat staram się informować władzę o tym, co uważam, że robi źle, albo przedstawia złe pomysły; mam całe segregatory mojej korespondencji adresowanej do władzy. Dam najprostszy przykład: dlaczego składka na ubezpieczenie zdrowotne, która nie będzie odliczana od podatku, jest opodatkowana? Przecież od składki na ubezpieczenie zdrowotne, która jest nieodliczana od podatku, od 1 stycznia 2022 roku płacimy podatek dochodowy! Nie wiem, co się stało, dlaczego zignorowano wiedzę, którą przekazywałem? To jeden z setek przykładów tych szczegółów, tej wiedzy o charakterze wykonawczym, której zabrakło. Wiem, że jakąś liczbę błędów się w takim momencie popełnia. Ale sam początek świadczy o tym, że sposób tworzenia przepisów i wyobraźnia, która jest tu potrzebna, wymaga „zasady jednego pióra”. To jest bardzo mądra, stara zasada: jeżeli tworzy się akt prawny, to jest ktoś, kto odpowiada, czyli ogarnia wszystkie jego szczegóły tak, aby one stanowiły spójność. Stąd się mówi, że „jedno pióro” pisze daną ustawę. Jeżeli ustawa jest jakimś zlepem, może nawet fajnych pomysłów, ale które są wewnętrznie nieskoordynowane, i gubi się to, co jest najważniejsze, to znaczy wewnętrzną spójność, to wtedy się popełnia takie wpadki i trzeba zbyt dużo rzeczy poprawiać na bieżąco. Co to oznacza? Potrzeba nam jednej myśli łączącej tysiące szczegółów w jedną całość. To trudne, bardzo trudne, ale bez tego będziemy skazani na ciągłe poprawianie rzeczy niepoprawionych.

Inaczej w Polskim Ładzie potraktowane są osoby z umowami o pracę, a inaczej te, nieładnie nazwane przez posłankę lewicy „biedafirmy”, czyli jednoosobowe działalności gospodarcze. Dostaną po kieszeni. Czy małe firmy, mikroprzedsiębiorstwa nie przyczyniają się do budowy gospodarczego sukcesu Polski?

Najlepiej skupić się na szczególe, który uwypukla jego znaczenie. Tym szczegółem jest to, w jaki sposób opodatkowujemy firmy, które w istocie są pracownikami. Są pracownikami, a mają status przedsiębiorcy - to się nazywa samozatrudnienie.

Takich samozatrudnionych jest dużo w Polsce.

To prawda. Pytanie, skąd się wziął ten fenomen? Ano właśnie z tego, że działalność gospodarcza przez poprzednie 30 lat była znacznie bardziej preferencyjnie opodatkowana (czyli korzystniej) w stosunku do opodatkowania pracy pracownika. I tu praca, i tam praca, w zależności od formy, raz dużo wyższe, raz dużo niższe opodatkowanie. Czy to jest stan, który władza chciała zlikwidować? Prawdopodobnie tak! Żeby nie było wątpliwości, odnoszę wrażenie, że większość rozwiązań, które dotyczą opodatkowania osób fizycznych, była niejako podporządkowana temu, aby samozatrudnienie było przynajmniej tak samo opodatkowane jak opodatkowanie pracy świadczonej przez pracowników zatrudnionych na podstawie nie faktury, a stosunku pracy. To się dzieje na naszych oczach. Przy czym znów - w szczegółach niekoniecznie zostało to dobrze dopracowane chociażby z tego powodu, że nagle zarówno pracownicy, jak i samozatrudnieni, ale także firmy osób fizycznych będą płacić podatek dochodowy od składki na ubezpieczenie zdrowotne. Chyba nie należy płacić podatków od danin publicznych. Po drugie - nie rozdzielono zysków przedsiębiorcy jako osoby fizycznej, które są zyskami przeznaczanymi na inwestycje, od zysków przeznaczonych na cele konsumpcyjne, bo tylko te ostatnie powinny być „oskładkowane” składką zdrowotną. A zyski przeznaczone na przykład na zakup maszyn i urządzeń nie powinny być „oskładkowane”. Pisałem o tym w ciągu ostatniego roku wielokrotnie i było to pisanie na tak zwany Berdyczów. To są te szczegóły, bardzo ważne. Zatem, jeszcze raz wrócę do tego: zabrakło nam tej pamięci instytucjonalnej i ci, którzy piszą takie programy, sami powinni to wiedzieć. Niekoniecznie muszą sięgać do ekspertów, żeby im to podpowiedzieli. A po drugie potrzebny jest nam korpus urzędniczy, który będzie deponentem tego rodzaju wiedzy. Kiedyś taki korpus urzędniczy stanowił aparat skarbowy, zwłaszcza Ministerstwo Finansów, które miało swoich ekspertów. Oni, kierując się najszerzej pojętym interesem publicznym, dbali o te wszystkie szczegóły, o których teraz mówimy. Często ich wiedza była ważniejsza od różnych, nie zawsze najlepszych pomysłów politycznych. Myśmy to gdzieś zagubili. Nagle się okazało, że podatkami rządzą ludzie z rynku. I nie jest to moje określenie. Czyli - przychodzą ludzie, którzy zajmowali się problematyką unikania opodatkowania, i oni zajmują się pisaniem ustaw. I to ustaw mających na celu na przykład zwiększenie efektywności opodatkowania.

Jeśli samozatrudnionym, czyli jednoosobowym działalnościom gospodarczym zwanym biedafirmami, nie opłaca się prowadzenie działalności, a na umowę o pracę nie mają co liczyć, to czy mają wrócić do umów śmieciowych? Ale z nimi też rząd zapowiadał walkę. To co teraz?

W sensie formalnym to nie rząd, a parlament, bo on to wszystko autoryzuje. Staram się pani przekazać, że jeżeli chce się przeprowadzić taką operację, to potrzeba mieć dostatecznie rozbudowaną i pogłębioną wiedzę, aby nie powstała taka sytuacja, o której pani teraz mówi - że rzeczą najbardziej opłacalną jest ucieczka od działalności opodatkowanej na rzecz działalności nieopodatkowanej. Bo wiadomo, jeżeli ktoś nie płaci podatków, to na pewno więcej zarabia od tego, który podatki płaci. Moja wiedza podpowiada mi, że jeżeli chcemy osiągnąć efekt polegający na tym, że niskie dochody chcemy opodatkować niżej, a wysokie wyżej, to niekoniecznie musi się to odbywać w ten sposób, że składka na ubezpieczenie zdrowotne będzie opodatkowana podatkiem dochodowym. To nie jest jedyna droga osiągnięcia takiego celu. Wręcz odwrotnie: byłoby lepiej, gdyby składkę na ubezpieczenie zdrowotne nie opodatkowywano podatkiem dochodowym. To po pierwsze.

Opodatkowanie składki zdrowotnej podatkiem dochodowym jest zgodne z prawem?

Nawet jeśli jest to bezprawie, to stało się faktem. Przykład drugi: jeżeli, dajmy na to, pani jako osoba fizyczna, prowadząca działalność gospodarczą będzie inwestować, to od dochodu, który przeznaczy pani na inwestycje, nie na konsumpcję, nie powinna pani płacić składki na ubezpieczenie zdrowotne od zysków inwestowanych. Ponieważ jest pani przedsiębiorcą, inwestorem, a nie osobą, która przeznacza dochody na konsumpcję. Diabeł tkwi w tego rodzaju szczegółach. Nie wiem, dlaczego tych prawd nie udało mi się przekazać, a są to prawdy, do których wrócimy, tylko szkoda, że uczymy się na swoich błędach. Przecież nie politycy tworzą tego rodzaju szczegóły; tworzą je albo korpusy urzędnicze, albo lobbyści, albo „ludzie z rynku”, którzy aktualnie zajmują się podatkami. Zabrakło dopracowania szczegółów, które by spowodowały, że nie powstałyby takie oto preferencje, że na przykład wypłacane wynagrodzenie na czarno pracownikowi będzie zwolnione od podatku, natomiast przychodem tego pracodawcy będzie kwota zryczałtowana w wysokości najniższego wynagrodzenia. Znów to powtórzę: diabeł tkwi w takich szczegółach i jest to znacznie bardziej istotne dla obywatela. Politycy nie potrafili zgłębić takich szczegółów i nie potrafili się ich pozbyć jeszcze na etapie projektowym. A można byłoby się tego pozbyć, gdybyśmy zachowali to, o czym wspomniałem, a co się nazywa pamięcią instytucjonalną, a po drugie, żebyśmy prowadzili dyskusję w dobrej wierze, bo w dużej części dyskusja o podatkach w Polsce jest licytacją absurdów: że trzeba „uprościć”, „obniżyć” i „wprowadzić podatek liniowy”. Ile lat opowiadaliśmy sobie takie nonsensy, zamiast się zająć naprawą tego, co się w końcu naprawić da.

Jak inflacja wpłynie na Polski Ład?

Polski Ład nie jest czynnikiem inflacyjnym, wręcz odwrotnie. Rozwiązania nawet te niezbyt skoordynowane wewnętrznie nie będą rozwiązaniami sprzyjającymi oczekiwaniom inflacyjnym, a uwaga - te oczekiwania mamy zbyt wysokie. Powinniśmy je tonować. Ale to jest jeszcze inna opowieść. Natomiast inflacja spowodowała, że musimy obniżać opodatkowanie pośrednie po to, żeby hamować przerzucanie wzrostu kosztów, czyli inflację kosztową na ceny produktów. Stąd ta obniżka akcyzy na paliwa, obniżenie VAT-u na gaz. Czyli działania są podjęte, podatkami można złagodzić skutki inflacyjne i to się szczęśliwie robi. Akurat zbiegło się to w czasie - nie jest to częścią Polskiego Ładu. Ale że w tym samym czasie, to w jakimś sensie pod tym samym szyldem. Najważniejsze dziś dla nas jest to, abyśmy starali się uspokajać nastroje. Mamy tak zwane złe oczekiwania. Jesteśmy bombardowani informacjami o jakichś wojnach, lądowaniu w Polsce amerykańskich dywizji. Żyjemy w świecie, o którym przedsiębiorcy mówią: „Gdybym w to wszystko wierzył, to spakowałbym walizkę i wyjechał”.

Nie żyjemy w izolacji; inflacja to nie tylko problem Polski, ale Europy i świata. Jak ona może się rozwinąć? Jak z nią walczyć? Prezes NBP Adam Glapiński uważa, że powinny zostać podniesione stopy procentowe.

Jesteśmy niewolnikami pewnych wierzeń ekonomicznych. Monetaryści wierzą w to, że wysokie stopy procentowe będą czynnikiem hamującym wzrost popytu (i inflacji popytowej). I pewnie mają, jak zawsze, trochę racji. Mieszczą się w pewnych rytualnych zachowaniach, które są w tym okresie podejmowane, tego rodzaju działania będą podjęte, bo dziś oprocentowanie depozytów w zasadzie nie będzie ujemne. W związku z tym, jeżeli depozyty będą oprocentowane nieco wyżej, może nie będą pokrywać skutków inflacji, ale nie będą tak głęboko nieopłacalne. To może się zwiększą nasze oszczędności. To są pewne zależności, które znamy, i nie trzeba ich powtarzać. Ale najważniejsze dla nas jest to, żebyśmy ograniczyli oczekiwania inflacyjne. Czyli to, co jest „konsensusem antyinflacyjnym”, który jest potrzebny nam wszystkim. Nad tym trzeba pracować. Będzie drożej, ale będzie stabilniej.

Co pan ma na myśli, mówiąc o oczekiwaniach inflacyjnych? Na czym one polegają?

Uważamy powszechnie, że wszystko zdrożeje, w związku z tym chcemy się dostosować w ten sposób, że akceptujemy wzrost cen nawet takich, których przy innych oczekiwaniach inflacyjnych byśmy nie akceptowali: „kupcie dom, bo jutro będzie drożej”.

Premier Morawiecki ogłosił właśnie tarczę antyinflacyjną. Co pan myśli o tych propozycjach? Co dobrego jest w tej tarczy?

Odpowiem krótko: obniżenie stawek VAT-u na wyroby takie jak gaz, jak energia cieplna, nawet czasowe obniżenie stawki do zera na żywność jest posunięciem, które zmniejszy nasze oczekiwania inflacyjne. W tych „okolicznościach przyrody”, cytując klasyków, nie bardzo możemy zrobić więcej, nie mamy innych instrumentów w rękach, zatem starajmy się to zrobić i niech to będzie zrobione. Sukces będzie taki, jaki w tych okolicznościach możemy osiągnąć. Mam nadzieję, że uciszą się podżegacze wojenni, bo nie tylko się mylą, ale też od lat nie sprawdzają się ich prognozy. Nie należy również ulegać szkodliwym wpływom lobbystów, tak jak w przypadku niedawnych podwyżek stawek akcyzy na papierosy i wódkę. Polityka podatkowa i antyinflacyjna musi być prowadzona w dobrej wierze.