Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Zbigniew Mikołejko: Agresja kiboli to agresja przegranych

Dorota Kowalska
Prof. Zbigniew MikołejkoFilozof i historyk religii, eseista, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Członek Prezydium Polskiej Akademii Nauk. W 2014 odznaczony został srebrnym medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”.
Prof. Zbigniew MikołejkoFilozof i historyk religii, eseista, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Członek Prezydium Polskiej Akademii Nauk. W 2014 odznaczony został srebrnym medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis”. Arkadiusz Wojtasiewicz
Bycie białym, heteroseksualnym, młodym mężczyzną nie wystarczy. Nie wystarczy sam kolor skóry, prostackie przyznawanie się do polskości czy katolicyzmu, żeby zajmować istotne miejsce społeczne. I oni zdali sobie z tego sprawę, choć się do tego nie przyznają - mówi prof. Zbigniew Mikołejko.

Panie profesorze, poszedłby pan w marszu równości?
Ja w ogóle nie chodzę w żadnych marszach, mam ciężką astmę, która mi na to nie pozwala… Ale oczywiście, gdybym mógł, to bym poszedł.

Nie bałby się pan?
Nie bałbym się: są rzeczy ważniejsze niż lęk.

Obserwował pan to, co działo się w Białymstoku podczas Marszu Równości?
Tak, niezbyt wprawdzie wnikliwie, ale najważniejsze rzeczy do mnie dotarły: obrazy tej nieszczęsnej konfrontacji, jeśli w ogóle to, co się tam działo, można nazwać konfrontacją. Mamy zresztą trzy podmioty owego starcia - to bardzo istotne, choć często jakby niedostrzegalne. Ci agresywni osobnicy o ogolonych umysłach zderzyli się przecież także z państwem, z ładem prawnym i demokratycznym.

Na obrazkach z tej konfrontacji widać ogromną agresję i nienawiść. Skąd się ona bierze, jak pan myśli?
Myślę, że wzięła się ona z rozmaitych czynników, ale podstawowym, jak się nad tym zastanowić, jest psychologia przegranych czy - raczej - właśnie przegrywających.

Dlaczego przegrywających?
Bo oto nagle pewne środowiska, które czuły się wyróżnione z tego powodu, że są białymi, heteroseksualnymi, młodymi mężczyznami, dorzucając do tego ponadto w sposób chory rozumiany katolicyzm i w sposób chory rozumianą polskość, nie okazały się tak ważne, jak dotąd myślały. I okazało się, że ich znaczenie w ich własnych oczach zaczyna niknąć. Nie przyznają się do tego rzecz jasna przed sobą. Ale - krótko mówiąc - bycie białym, heteroseksualnym, młodym mężczyzną nie wystarczy. Nie wystarczy sam kolor skóry, prostackie przyznawanie się do polskości czy katolicyzmu, żeby zajmować istotne miejsce społeczne. A poza tym władze nie były tak przychylne tym razem, jak dotąd. Wręcz przeciwnie: użyły stanowczej siły policyjnej, a ich czołowi eksponenci krytycznie na ogół odnieśli się do nabuzowanych pseudopatriotów. Reakcje przy tym społeczne też nie były życzliwe. Do ludzi, czego by oni tam sobie nie myśleli na co dzień o LGBT, dociera bowiem jakoś, że adresatem agresji wcale nie musi być Marsz Równości, że mogłaby być nim w istocie każda grupa społeczna, każda osoba rozpoznawana jako „inna”. Taka, której się podświadomie przypisze winę za własną niższość, za własną „dołową” pozycję społeczną, za własną kondycję życiową.

Ale mam wrażenie, że środowiska LGBT są atakowane coraz częściej.
Oczywiście: bo ci, którzy atakują, szukają grup i środowisk, które łatwo daje się naznaczyć i wskazać jako wrogie, obce, zaprzeczające polskości i wierze. Tu nie bez winy są pewne formacje polityczne, nie bez winy jest część duchowieństwa. Przecież padają głosy, że ta Ziemia Podlaska jest święta i nieskalana, a środowiska LGBT ją zanieczyszczają samą swą obecnością, samym swym ukazywaniem się publicznym. Wznieca się tym sposobem niekiedy niedobry, znany skądinąd mit Ziemi i Krwi, Blut und Boden. I to, o zgrozo, w polskim Kościele! To nie ma nic wspólnego z katolicyzmem, nie ma nic wspólnego z postawą, którą prezentuje chociażby papież Franciszek. No właśnie: ci agresywni osobnicy, czując się osamotnieni przez Kościół uniwersalny, mogą się wspierać na głosach niektórych duchownych z lokalnych struktur.

Pani profesorze, w sobotę, 13 lipca, emerytowany biskup sandomierski Edward Frankowski wzywał uczestników XXVIII Pielgrzymki Rodziny Radia Maryja na Jasną Górę do obrony małżeństwa i rodziny, krytykował ideologię gender i LGBT, wzywał do walki. Inni biskupi wypowiadali się w podobnym tonie.
Ma pani rację i o tym mówię. O tym, że część duchowieństwa przyjmuje taką oto strategię, iż orientacja seksualna nie jest sprawą natury ludzkiej czy urodzenia, tylko sprawą złej ideologii i niewłaściwego wychowania. Mało tego, ona zostaje często przedstawiona jako symbol i ucieleśnienie rzekomo nieprawych idei europejskich, jako radykalne zaprzeczenie tych „prawdziwych” wartości, które są związane z naszym katolicyzmem, najlepszym z wszystkich katolicyzmów. Krótko mówiąc, ten mechanizm ideologizacji dość szczególnie wygląda - w kraju, który jako jeden z pierwszych zdekryminalizował, już w 1932 roku, o 50 lat wcześniej niż Wielka Brytania, homoseksualizm, który przestał uznawać, że jest to przestępstwo. Notabene, Watykan zrobił to już w 1929 roku!

Uważa pan, co podnosi zwłaszcza opozycja, ale nie tylko, że te środowiska atakujące czują się bezkarne, czują przyzwolenie władzy, na to co robią, jak się zachowują?
Myślę, że to się już kończy, bo partia rządząca także zaczyna dostrzegać to, co od dawna widzimy wszyscy: że ci agresywni, łysi chuligani są zagrożeniem dla wszelkiego ładu. W przypadku Białegostoku przedmiotem brutalnego ataku byli także policjanci strzegący owego ładu. Poza tym atakowane było podstawowe prawo do manifestacji swoich przekonań, światopoglądu, tożsamości, co w demokratycznym państwie prawa jest nie do pomyślenia. Nie wiem, czy ten Białystok coś zmieni, czy nie, ale przez ładnych parę lat, przez ostatnie cztery lata partia rządząca wykazywała się, oględnie mówiąc, umiarkowanym entuzjazmem w tępieniu podobnej przemocy, ale i ona w końcu chyba dostrzegła, że tak dalej być nie może, że dając przyzwolenie na agresję, daje się w efekcie przyzwolenie na faszyzację.
Tyle tylko, że minister edukacji narodowej, pan Dariusz Piontowski, ale i inni politycy Prawa i Sprawiedliwości, mówią, że skoro Marsze Równości wywołują tyle emocji, to może trzeba się zastanowić, czy je organizować.
Rządząca formacja nie jest w tych sprawach jednoznaczna i mocno chyba podzielona. Jednak prominentni działacze PiS - minister Witek, premier Morawiecki czy Joachim Brudziński - bardzo krytycznie odnieśli się do sprawców białostockiej „zadymy”. Padły nawet słowa o „zwyrodnialcach”. Takim językiem wobec „prawackich” bojówkarzy PiS się dotąd nie posługiwał. I w znacznej części jego przywództwa, z takich albo innych względów, pod wpływem cynicznego pragmatyzmu czy też w poczuciu odpowiedzialności, rodzi się przekonanie, że państwo i społeczeństwo nie mogą ustąpić przed złymi, nienawistnymi emocjami i brutalnością. Oznaczałoby to bowiem po prostu, że państwo jest słabe, że nie radzi sobie, nie potrafi obronić ludzi reprezentujących różne wartości. PiS chce poza tym zademonstrować, że jest dominującym podmiotem władzy, że ono tutaj rozdaje karty, nie jacyś tam bojówkarze. No i - zbliżają się przecież wybory - chodzi też o to, by przemówić do szerokich grup elektoratu, które wprawdzie mają jak najgorsze zdanie o LGBT, ale bardziej jeszcze obawiają się otwartej i bezpardonowej agresji „napakowanych” łysoli.

Wie pan, tylko wciąż nie mogę pojąc tej agresji: wszyscy mogliśmy widzieć tych skulonych ludzi zasłaniających się przed kopaniami, tę nienawiść, z jaką jeden z atakujących deptał flagę LGBT…
Tak, tak, trzech jakichś typów biło nastolatkę, ranna została policjantka… Ci atakujący to nie są ludzie, którzy dokonują refleksji. Oni działają jak zaszczute zwierzęta, bo widzą, że są w mniejszości, że są w istocie słabi i odrzucani. W Marszu Równości szli przecież nie tylko geje i lesbijki, ale ludzie, którzy chcieli wesprzeć prawa mniejszości, którzy wykazali demokratyczną postawę, prawo każdego z nas do manifestowania swoich orientacji, swojej tożsamości, swojego światopoglądu. Otóż ci atakujący, mimo że się skrzyknęli w gromadę, to jednak była nieliczna grupa. Owszem, bardzo agresywna, ma pani rację, lecz stosunkowo niewielka. A ich akty agresji to typowe formy agresji przegranych. Takich, którzy, jak mówiłem, zachowują się jak zaszczute zwierzęta, a jednocześnie hodują w sobie poczucie mocy. Mocy opartej jedynie na sile fizycznej. Potrafią się więc bić z policją, jako tak zwani pseudokibice, potrafią walczyć z innymi kibolami, tworzą takie wojownicze plemiona. Są to jednak plemiona na peryferiach cywilizowanego świata, plemiona marginesu.

A może środowiska LGBT i ci, którzy ich wspierają, są atakowani, bo wyszli z ukrycia, bo coraz częściej wychodzą na ulice i coraz głośniej domagają się swoich praw?
To też, oczywiście. Ale przecież jest to naturalna logika społeczeństwa demokratycznego w rozwoju - to, że ludzie wychodzą na zewnątrz ze swoim światopoglądem, przekonaniami, potrzebami, tożsamościami. Są przecież obywatelami i nie mają żadnego powodu, żeby się kryć. Oczywiście, nie tylko w Polsce dokonują się podobne akty przemocy. Mają one miejsce nawet w krajach tolerancyjnych, jak Holandia czy Szwecja. Ich sprawcami są skinheadzi, bojówkarze skrajnej prawicy czy młodzieżowe gangi. Ot, niedawno nocą w londyńskim autobusie zostały skatowane przez czterech wyrostków dwie lesbijki. To prawda: jednak „po drodze” państwo było oczywiście u nas nazbyt łagodne, nazbyt permisywne, nazbyt bierne. I jakby przyzwalało na przemoc wobec inności. Czasem nawet znajdowało, w przypadków obecnych rządów, słowa zrozumienia, prawie aprobaty dla ekscesów. Jednak i poprzednie rządy cechowała w tym względzie co najmniej ospałość. Od dawna było wiadome - za sprawą licznych reportaży, za sprawą znakomitej książki Marcina Kąckiego „Białystok. Biała siła, czarna pamięć” - że w stolicy Podlasia buduje się chory i złowieszczy konglomerat. Że rodzi się tam i pączkuje coś w rodzaju faszyzującej „ośmiornicy”, że zadzierzga się tam szczególna więź nacjonalistycznych krzykaczy, bojówkarzy, kiboli z zarządami klubów sportowych, pewnymi siłowniami, niektórymi parafiami, gospodarczym i kryminalnym podziemiem, nawet policjantami… No i co? Jeden z liberalnych ministrów wykrzykiwał ochoczo: „Idziemy po was”! Ale nikt po nikogo nie poszedł. A sąd uniewinniał faszystów, twierdząc cynicznie, że swastyka to „uniwersalny symbol słońca”. Dopiero władza PiS, zdobywając kolejne „punkty” - bo czemu by nie? - popisał się widowiskowo, na oczach milionów, odpowiednią reakcją. Nie wiadomo, rzecz jasna, czy będzie to zachowanie trwałe. Ale w chwili obecnej tzw. przeciętny Polak - którego rzecznikiem rzekomo chce być państwo PiS, który chce mieć święty spokój i obawia się łysych wyrostków katujących publicznie bezbronnych ludzi - może być zadowolony.

Tyle tylko, że środowiska LGBT stały się ostatnio obsesją pewnych środowisk: jedna z gazet sprzyjająca obecnej władzy wypuściła nawet nalepki „Strefa wolna od LGBT”.
Oczywiście wiem o tym... Ważniejsze jednak, że działa tutaj pewien mechanizm: niektórzy ludzie nie potrafią bowiem zbudować własnego „ja”, własnej tożsamości, inaczej jak przez negację. Potrzebują więc bardzo wyrazistych znaków, czy też raczej stygmatów, wrogiej siły - potrzebują jednoznaczności i pewności w tym względzie. Potrzebują tych, których da się bez problemów nazwać i wskazać jako wroga. Mówienie natomiast, że naszym wrogiem są jacyś nieokreśleni nosiciele jakichś nieokreślonych wartości budowanych przez ten zdeprawowany Zachód, jest dość kłopotliwe, skazuje na nieuchwytność i wątpliwość. Tymczasem powiedzenie, że znakiem tych wartości jest orientacja seksualna, której przedstawiciele ukazują się nam oto na ulicy, daje tę upragnioną jednoznaczność. Daje oczywisty „stempelek na łeb” temu kogoś, kogo należy zniszczyć jako symbol tych bliżej nieokreślonych wartości, tym wrażym siłom, które sprzysięgły się przeciw naszej cudnej polskości i naszemu jeszcze cudniejszemu katolicyzmowi.

A może to kwestia kampanii wyborczej, która trwa nieustannie od kilku miesięcy?
Kampania oczywiście nabrała w ostatnich latach takiego charakteru, że partia rządząca wznosi się ku władzy - poczynając od obrazu uchodźców, co to mają rozsiewać zarazki - na tej negatywnej narracji, na prostackim wskazaniu niebezpiecznej i wrogiej siły, która nam zagraża. Wtedy jest łatwiej, znacznie łatwiej, bo to poręczne narzędzie. Ale to narzędzie może się obrócić przeciwko każdemu. I nie zdziwiłbym się wcale, że i PiS zacznie padać jego ofiarą. Ciągle jednak wydaje się on trzymać tej wypróbowanej logiki, nie dostrzegając, że jest ona obosieczna, że porządek może się w każdej chwili odwrócić. Widać zatem wciąż wyraźnie gwałtowne poszukiwanie wroga. Dwie zwycięskie kampanie, które PiS stoczyło - ta z 2015 roku, w wyborach do Sejmu i Senatu, i ta w wyborach do europarlamentu - opierały się przecież na tym mechanizmie. Ale nieustannie tak się nie da. Nie da się cały czas odgrzewać starych kotletów, bo w końcu społeczeństwa się nimi przejadają i zaczynają łaknąć świeżego mięsa. Można było więc wykorzystać i naznaczyć środowiska LGBT w wyborach do europarlamentu, ale nie jestem pewien, czy da się to powtórzyć w rozgrywce jesiennej. Krótko mówiąc, partia rządząca ma kłopot. Nie ma bowiem nowego demonicznego wroga, którego można by było łatwo wskazać co bardziej ogłupionym swoim zwolennikom. Oczywiście, co bardziej nierozumni i bezczelni działacze PiS próbują grać nadal na tej fałszywej strunie. I budują karkołomne i karykaturalne teorie spiskowe w starym stylu. Niedawno na przykład Joanna Lichocka, posłanka ponoć, wraz z jakąś panią udającą dziennikarkę, doszły do wniosku, że Marsze Równości są wymysłem Donalda Tuska, realizowanym według scenariusza Janusza Palikota, po to, by wywołując agresję, nadkruszyć władzę w Polsce… No cóż, tu trzeba specjalisty wysokiej klasy, a ja nie jestem psychiatrą… Wracając zaś do tematu: mam wrażenie, że Białystok może być pewnego rodzaju, wbrew oczekiwaniom rządzącej siły, takim znakiem, że coś się jednak przełamało.
To znaczy?
Wszyscy zobaczyli tych „łysoli”, agresywnych łysoli. Zwykły, normalny człowiek - jak powiedziałem - niezależnie od tego, jaki ma stosunek do LGBT, nie chce, żeby szarpali jego krajem tacy wściekli, rozbestwieni osobnicy, żeby podobni „łysole” decydowali o tym, co jest słuszne, a co niesłuszne, co jest polskie i katolickie, a co nie jest.

Tylko nie rozumiem, czemu pan tych „łysoli”, jak ich pan określa, nazywa przegranymi? Mnie się wydaje, że im się dzisiaj lepiej żyje w Polsce niż kiedyś, że mają większe poczucie swojej siły i wartości.
Otóż nie do końca. Wiem, że to paradoksalne, co mówię, ale oni są tylko - lub może już byli? - doraźnym narzędziem rządzącej siły, która wcale nie chce się z nimi utożsamiać, a tylko ich wykorzystywać. To powoli chyba zaczyna do nich docierać. Jednak elity władzy, niezależnie od tego, jak je oceniamy, nie chcą się bratać na trwałe z podobnymi chuliganami. Okazjonalnie tak było, doraźnie. Jakoś przecież nie słychać teraz tekstów, które było słychać jeszcze niedawno, że „kibole” są romantyczną i patriotyczną siłą.

Panie profesorze, prof. Paweł Śpiewak stwierdził, że wydarzenia w Białymstoku to początek faszyzmu. Pan się z tą diagnozą zgadza?
Myślę, że profesor Śpiewak cokolwiek przesadził. Ja się też oczywiście mogę mylić, ale wydaje mi się, że teraz sytuacja zmierza w odwrotnym kierunku. Zachowania agresorów z Białegostoku przypominają jako żywo działania bojówek faszystowskich, co do tego nie ma wątpliwości. W tym sensie Paweł ma rację. Ale ja mam wrażenie, że tutaj coś nowego się jednak stało, że państwo PiS też już nie chce tych ludzi, że oni są, krótko mówiąc, źle widziani jako wspornik władzy. PiS próbuje bowiem znów „sprzedać”, może jedynie przed wyborami, iluzoryczne oblicze przyzwoitej konserwatywno-socjalnej formacji politycznej. Dała więc znać zasada, przepraszam za określenie: „Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść”. I PiS nie chce wcale przemocy na ulicach. Owszem, chce pokonania opozycji, chce zdławienia czy przynajmniej ograniczenia rozmaitych demokratycznych struktur, ale z zachowaniem pozorów. Te pozory, tę iluzję państwa normalnego, demokratycznego, prawnego, którą PiS usiłuje narzucić, takie zdarzenia jak te z Białegostoku niszczą i obnażają. W związku z tym tego rodzaju „element” i jego pokazy siły są, z punktu widzenia elit PiS, bardzo niepożądane.

Ale nie zaprzeczy pan, że wśród Polaków jest coraz więcej agresji, nienawiści, podziałów?
Jasne, że nasze emocje rosną. Żyjemy bowiem w przestrzeni tego czegoś, co się nazywa powszechnie wojną kulturową. A ona, jak każda wojna, musi zostać jakoś rozstrzygnięta, chociażby doraźnie. Owa wojna kulturowa to zresztą bardzo długi proces, bardzo też rozległy - od Stanów Zjednoczonych, przez Francję, Włochy, po Polskę czy Węgry właśnie. I wyraża się w odrzuceniu swoistego mesjanizmu liberalnego. Niezależnie od tego w Polsce toczy się, poza tą powszechniejszą wojną kulturową, także lokalna wojna o tożsamość - po raz któryś tam rozgrywająca się u nas wojna o przynależność do Wschodu albo Zachodu. Więc jest tak, jak to na wojnie być musi. Jedynym wyjściem mógłby tu być dialog - tyle tylko, że nie widać już środowiska dialogu. Kiedyś, w napięciu między „Solidarnością” a państwem komunistycznym, w roli siły prowadzącej do dialogu mógł wystąpić Kościół. Ale to był inny Kościół. Dzisiaj znaczna część episkopatu opowiedziała się po jednej ze stron, stała się po prostu partyjna. I Kościół stracił moralne prerogatywy do tworzenia takiego mechanizmu dialogu. A jeszcze skompromitował się on w kwestii pedofilii. No i na dodatek elity intelektualne i profesjonalne zostały mocno zaatakowane i znalazły się „na indeksie”. Nie ma zatem mocy ta tradycyjna inteligencja, która mogłaby być środowiskiem kompromisu.

Twierdzi pan, że nie ma dzisiaj takiego środowiska, instytucji, która mogłaby taki dialog zapoczątkować?
Nie ma takiej siły, niestety. Ona będzie się musiała oczywiście kiedyś wyłonić, jest jej żywa potrzeba - ale kiedy, za jaką cenę? Jedyna teraz możliwość to otrzeźwienie w PiS-ie. Jacyś ludzie, skorzy w tej partii do pewnych rozumnych kompromisów, może by się znaleźli… Decydujące znaczenie ma jednak przywództwo człowieka, który żywi się różnymi obsesjami i przekonaniem, że jest „zbawcą”. I że droga, która wyznacza, jest jedyną słuszną drogą. To jest główna przeszkoda w rozpoczęciu dialogu i złagodzeniu targających nami napięć i niepokojów. Przecież trochę trzeźwych ludzi w PiS-ie by się znalazło, ale boją się oni odezwać, bo przywódca już nieraz pokazał, że wtedy traci się wszystko.

Czyli uważa pan, że wojna będzie trwała i agresja będzie narastać?
Dopóki nie odejdzie Jarosław Kaczyński, wojna będzie trwała. I dopóki wraz z nim nie odejdzie najbliższe, wiernopoddańcze jego otoczenie - to, które się nazywa zakonem PC.

Chyba, że Polacy sami się otrząsną i zrozumieją, że zmierzamy donikąd?
Niestety, my jesteśmy obecnie, bez możliwości postaw pośrednich, na ogół po jednej albo po drugiej stronie. Większa część z nas ponadto uważa, że skoro ma się samochody, możliwość wyjazdu do Tunezji albo nad polskie morze, swobodnego picia wódeczki i grillowania, skoro jest dostęp do internetu i te wspaniałe smartfony, to co tam jakaś demokracja! Ona im się wydaje zupełnie abstrakcyjna. To ogromne zagrożenie - owe wielkie środowiska biernego przyzwolenia na cokolwiek, byle w ich egoistycznej, materialnej przestrzeni nic złego się nie działo. Niektórzy więc krytycy obecnej władzy przebąkują, że dopiero załamanie gospodarcze mogłoby otrzeźwić takich obojętnych, nieraz cynicznych. Ja jednak takiego załamania mej ojczyźnie nie życzę. Więc pozostaje nam czekać. I bronić, w miarę swych możliwości i w swoim codziennym życiu, demokratycznych zasad.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Prof. Zbigniew Mikołejko: Agresja kiboli to agresja przegranych - Portal i.pl

Wróć na kurierlubelski.pl Kurier Lubelski