Romuald Szeremietiew: Gdyby doszło do konfliktu z Rosją, to byłoby cienko

Jakub SzczepańskiZaktualizowano 
Romuald Szeremietiew
Romuald Szeremietiew FOT MARCIN OBARA / POLSKAPRESSE
- Za małe pieniądze można stworzyć system obrony terytorialnej zdolny do obrony kraju - mówi prof. Romuald Szeremietiew, były wiceminister obrony narodowej, w rozmowie z Jakubem Szczepańskim.

Marszałek Piłsudski powiedział, że o pokoju można rozmawiać, gdy ma się nabity rewolwer w kieszeni. Mamy taki rewolwer?
Nie mamy. Myślę, że jest atrapa. W najlepszym wypadku pistolet na wodę. Tak, mamy z tym problem.

Ale w rankingu "Global Firepower", który ocenia zdolności państw do prowadzenia konwencjonalnych działań wojennych, awansowaliśmy z 24. na 18. miejsce.
Niezmiernie się cieszę. Poważnie tak podali?

Poważnie. Zgadza się Pan z taką oceną sytuacji? Zasłużyliśmy na awans?
Możliwości bojowe każdej armii nie wynikają z tego, ile ona ma czołgów, samolotów i tak dalej. Chodzi o tego, z kim ma się to wojsko zmierzyć. W okresie Drugiej RP mieliśmy, co do siły, siódmą armię lądową świata. Ale cóż z tego, skoro przeciwnikami okazały się armie Niemiec i Rosji, dwóch supermocarstw. Relatywnie bardzo silne polskie wojsko nie mogło wygrać w starciu z takimi przeciwnikami. Dlatego rankingi zostawiłbym na boku. Na pana miejscu zapytałbym, jak ma się armia polska do sołdatów wielkiego miłośnika pokoju Władimira Władimirowicza.

W takim razie niech Pan mi powie o tej relacji.
Rosja od 2000 r. - a począwszy od 2006 i 2007 bardzo intensywnie - rozpoczęła proces przebudowy, modernizacji i unowocześniania swojej armii. Putin ma tu ogromne zasługi, bo zadecydował o przeznaczeniu ogromnych pieniędzy na ten cel. Wraz z tym zaczęto zmieniać strukturę i koncepcję funkcjonowania sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej. Wyciągnięto też wnioski z konfliktu w Gruzji. Wprawdzie Rosjanie przygnietli Gruzinów, ale nie było to błyskotliwe zwycięstwo.

No dobrze. Więc jak armia Rosjan wygląda dzisiaj?
Przede wszystkim zmienili struktury dowodzenia. Zlikwidowano dawne, ociężałe okręgi wojskowe administrujące jednostkami wojsk lądowych, a pojawiły się zintegrowane dowództwa połączonych rodzajów sił zbrojnych. Takie dowództwo nazywane Zachodnim Okręgiem Wojskowym mamy po naszej wschodniej stronie. Polacy, Litwini, no wszyscy, którzy mają szczęście mieszkać w tym regionie. Przyjęto ekspedycyjny model armii Federacji Rosyjskiej. Oparty na samodzielnych brygadach o wysokim stopniu ukompletowania. To znaczy, że mają one etaty zbliżone do wojennych. Te brygady mogą samodzielnie wykonywać różnego rodzaju działania bojowe. Sformułowano też doktrynę, jeśli chodzi o użycie sił nuklearnych.

Jaką?
Rosja przyznała sobie prawo użycia broni nuklearnej nie tylko w stosunku do państwa, które również dysponuje taką bronią. W grę wchodzą także kraje nieposiadające broni nuklearnej. Warunek jest jeden: działania takiego państwa muszą w istotny sposób zagrażać interesom Federacji Rosyjskiej, co stwierdzi Kreml, a w praktyce prezydent Putin.

Co jeżeli takie państwo zagraża Rosji?
Jest tajna instrukcja. Skoro tajna, to nie wiadomo, co w niej napisano, ale wiadomo, że pozwala ona na użycie broni atomowej. Zresztą, jak pan wie, od pewnego czasu Rosja zintensyfikowała swoje działania wojskowe w kierunku zachodnim. Dowodem są ćwiczenia odbywające się co pewien czas, kiedy to ćwiczy się np. zrzucanie bomby atomowej na Warszawę. Ostatnio w roku 2013. Wtedy w pobliżu naszych granic ćwiczyło tysiące rosyjskich i białoruskich żołnierzy. Jednak generalnie brało w nich udział jakieś 150 tys. Rosjan. Jeżeli przypomnimy sobie, ile dziś liczy Wojsko Polskie, to…
… można dostać gęsiej skórki.
Można. W ramach tych manewrów Rosjanie ćwiczą wariant, że Polacy zagrozili Białorusi i Rosjanie muszą kontratakować. Także za pomocą atomowych piguł. Więc to są poważne sprawy.

No dobrze. Ale powróćmy zza Bugu. W tym roku mamy wydać najwięcej w historii III Rzeczypospolitej na polskie wojsko. Osiem miliardów złotych.
Niech pan podzieli te kwotę przez trzy, to jakieś 2,7 mld dol. Nie jest to zawrotna suma. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że Rosjanie, w ciągu najbliższych siedmiu lat, zamierzają wydać na wojsko równowartość dwóch bilionów dolarów. Widać różnicę.

Czy w tej sytuacji porównywanie nas do Rosjan ma w ogóle jakiś sens?
A przygotowanie się do obrony - gdyby nie daj Boże miała nastąpić agresja - ma jakiś sens? Czy od razu się poddajemy?

Walczymy do ostatniej kropli krwi. O kapitulacji nie ma mowy.
No właśnie. Starcie sił zbrojnych o różnych potencjałach nie polega na tym, żeby uzyskać przewagę w uzbrojeniu, wystawić więcej samolotów, czołgów i armat. Mocarstwo zawsze będzie miało tego więcej niż państwo takie jak Polska. Rzecz jest w strategii, czyli sposobie użycia własnych sił zbrojnych w taki sposób, aby nieprzyjaciel nie mógł nas pokonać. Innymi słowy trzeba sobie odpowiedzieć, czy mamy sposoby, aby nie dać się pogryźć Rosji.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że w przypadku zagrożenia wojną nie musimy być bezbronni i bezradni. Nawiązywał Pan do polskich tradycji i walki partyzanckiej.
Uważam, że nasza obrona powinna być niejako kilkuwarstwowa. Przede wszystkim trzeba się zastanowić, jak można w nas uderzyć z zaskoczenia. Można to zrobić środkami napadu powietrznego (lotnictwo, rakiety) i siłami morskimi. Te rodzaje wojska są w stałej gotowości, nie wymagają mobilizacji, jak w przypadku sił lądowych. Potrzebujemy więc środków obrony przeciwko takim zagrożeniom.

Jakie to środki?
Bezwzględnie powinniśmy mieć system obrony antyrakietowej. Potrzebujemy też marynarki wojennej - biorąc pod uwagę, że Bałtijski Fłot to spora siła. No i Królewiec, czasowo nazywany Kaliningradem, też ma poważny potencjał, np. ponad 800 czołgów, no i rakiety Iskander. Potrzeba Polsce sił morskich i powietrznych, które będą w stanie skutecznie niwelować takie zagrożenia. Oczywiście powinny one funkcjonować w ramach systemu obrony natowskiej. Poza tym musimy mieć zdolności obronne w razie ataku sił lądowych nieprzyjaciela. Uważam, że do tego trzeba systemu militarnego opartego na armii obywatelskiej, a więc obrony terytorialnej.

Jak Pan to widzi?
Zdolne do wykonywania ekspedycji współczesne zawodowe armie nie radzą sobie z asymetrycznymi działaniami wojennymi, przez pana nazwanymi partyzantką. A Polacy mają potwierdzoną w historii zdolność do takich działań. Tylko że taką działalność podejmowaliśmy zwykle po przegranej, w czasach zaborów, w warunkach okupacji, po 1945 roku - podziemie niepodległościowe.

To jednak trochę dawno.
Rzeczywiście Polskie Państwo Podziemne i Armia Krajowa działały dawno, a powstanie styczniowe było jeszcze dawniej. Jednak rozumiem, o co panu chodzi: sądzi pan, że Polacy o tym zapomnieli i już tak nie potrafią walczyć?
Czasem wystarczy rozejrzeć się po ulicach i nie trzeba niczego tłumaczyć. Poza tym nie ma przecież obowiązku służby zasadniczej.
Rozumiem obawę, że nie potrafimy działać asymetrycznie i od razu się poddamy. Tak może być, ale nieprzyjaciel nie może tego zakładać. Planując operację wojenną, musi przyjmować najgorszy dla siebie scenariusz: Polacy będą walczyć. Przy takim założeniu agresor musi zgromadzić siły, które zagwarantują mu nie tylko rozbicie naszej armii regularnej, ale także pokonanie polskiego ruchu oporu. Do rozbicia armii regularnej wystarczy trzykrotna przewaga, gdy do zlikwidowania partyzantki nowoczesna armia musi mieć przewagę 20 do 1. Jeżeli nasza zawodowa 100-tysięczna armia może być pokonana, to unicestwienie np. 500 tys. partyzantów będzie bardzo trudne. Chodzi więc o to, aby przygotować tę partyzantkę wcześniej i taką możliwością walki odstraszać potencjalnego agresora przed napaścią na nas. Byłaby to taka polska strategia odstraszania.

Jakie są koszty takiego przedsięwzięcia? Czy Polskę stać na taki system?
Wystawienie sił obrony terytorialnej jest tanie. Takie wojsko nie potrzebuje ciężkiego uzbrojenia i drogich, skomplikowanych systemów broni. Do działań partyzanckich potrzebna jest lekka broń strzelecka, materiały wybuchowe, granatniki przeciwpancerne itp. Można też wykorzystać cyberprzestrzeń. Hakerzy mogą narobić wiele bigosu w systemach kierowania i dowodzenia napastnika. Nad takimi sposobami działań nieregularnych trzeba pracować. Myślę, że to byłby jeden ze sposobów na odstraszanie wroga.

Mówimy o czymś, co można zrobić. Ale jakie realne atuty ma obecnie nasza armia?
Mamy przyzwoite wojska specjalne. Niestety malutkie. W każdym razie są one dobrze wyszkolone, wyposażone i bardzo cenione przez sojuszników Polski. Można też wspomnieć leopardy, które nie są najnowsze, ale jednak w porównaniu do rosyjskich czołgów to dobra broń. Kolejnym atutem mogą być samoloty F-16. To nowoczesne maszyny, zakładając, że zdołają się podnieść z lotnisk, zanim wróg je zniszczy. Ciekawie dzieje się w artylerii, że wspomnę armatohaubice, Krab aktualnie wprowadzane na uzbrojenia. Tego typu działa to bardzo skuteczny środek bojowy na współczesnym polu walki.

A słabe strony?
Nie szkolimy rezerw i mamy nisko ukompletowane jednostki, zwłaszcza w wojskach lądowych. Narodowe Siły Rezerwy okazały się niewypałem. Na szczęście Ministerstwo Obrony Narodowej już o tym wie. Zostałem nawet zaproszony do zespołu pracującego nad przekształceniem NSR. Ale jest jeszcze coś. Nastąpiła zmiana systemu dowodzenia siłami zbrojnymi.

Wyprzedził Pan moje pytanie.
Cóż, prezydenccy eksperci jeszcze w styczniu br. twierdzili, że żadnej wojny w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie i wzięli się do reformowania systemu dowodzenia. Obecnie mamy taki stan, że stary system już nie funkcjonuje, a nowy jeszcze nie. Tymczasem przed nami niebezpiecznie rozwijająca się sytuacja na Ukrainie. Pozostaje pytanie: kto będzie naczelnym wodzem, gdyby coś się stało?

Wypada przypomnieć, że pięciuset oficerów nie znajdzie miejsca w nowych strukturach dowodzenia. To w zasadzie marnowanie potencjału tych ludzi?
Oczywiście. Jednak nie tylko o to chodzi. Złamana została zasada jednoosobowego dowodzenia obowiązująca w każdej armii. W wojsku na każdym szczeblu musi być jeden dowódca. Jak ulicą idzie dwuosobowy patrol, to jeden z żołnierzy jest dowódcą. I tak jest od dołu do góry, Na szczycie wojskowej hierarchii jest naczelny dowódca. Dotąd tym dowódcą był szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jemu podlegali dowódcy rodzajów sił zbrojnych i tak dalej. Ale to zostało zmienione. Szef Sztabu Generalnego stracił uprawnienia dowódcze i spadł na pozycję doradcy ministra obrony, a na szczeblu najwyższym powołano... dwóch dowódców. Generalnego i operacyjnego. Są sobie równi. Czyli na szczeblu strategicznym złamano zasadę jednoosobowego dowodzenia.
Co to oznacza w praktyce?
Tym dwóm dowódcom ktoś musi rozkazywać. Skoro oni są podporządkowani ministrowi obrony, to ten cywil będzie im rozkazywał. Tymczasem cywil nie ma kompetencji do dowodzenia, to powinien robić wojskowy. W PRL minister obrony narodowej rozkazywał dowódcom wojskowym, ale ten minister również był wojskowym. Natomiast od kiedy mamy demokrację i cywilnych polityków jako szefów MON, taka sytuacja jest niedopuszczalna. Przecież cywil nie zna się na dowodzeniu! Minister odpowiada za politykę obronną i kierowanie obronnością, ale nie za dowodzenie. To będzie miało fatalne skutki.

Dlaczego?
Chociażby dlatego, że panowie dowódcy będą zabiegali o względy ministra, starając się uzyskać wyższą pozycję w strukturze sił zbrojnych.

Generał Mirosław Różański powiedział, że zamieszanie w dowództwie sił zbrojnych na pewno wzmocni nasze formacje specjalne. Wzmocni?
To zabawna historia. Od 2007 r. istniało Dowództwo Wojsk Specjalnych. W styczniu 2014 r. w jego miejsce powołano Dowództwo Sił Specjalnych. A po dziesięciu dniach zostało ono zlikwidowane i utworzono Centrum Operacji Specjalnych. To dowództwo działało aż dziesięć dni. W jaki sposób takie wygibasy wzmocniły wojska specjalne?

Niecałe 2 proc. PKB przeznaczone na bezpieczeństwo Polski to dużo czy mało?
W NATO przyjęliśmy jako standard przeznaczanie na obronę 2 proc. PKB. Polska spełnia ten wymóg. Kiedy pisaliśmy pierwszą strategię obronności, postulowałem 2,2 proc. PKB. Rada Ministrów to zaakceptowała, ale minister finansów protestował i skończyło się na 1,95 proc. Mówiąc w największym skrócie: moim zdaniem ten procent PKB jest wystarczający, żeby zbudować dobre wojsko. Problem polega na tym, jaki model armii jest odpowiedni stosownie do zagrożeń i wyzwań stojących przed naszym krajem i jak wydawać te pieniądze.

Jak je wydawać?
No cóż, batalion czołgów kosztuje 49 razy więcej od batalionu obrony terytorialnej. A batalion OT jest tylko trzy razy słabszy w obronie od tego pancernego. Można więc stworzyć system obrony terytorialnej za małe pieniądze zdolny do obrony kraju, Taką strukturę militarną mają Szwajcarzy, Duńczycy, Finowie. Oczywiście obok tego potrzebne są też zawodowe wojska operacyjne, niezbędne przy misjach zagranicznych, ale ten komponent mógłby być niewielki, bowiem ciężar obrony kraju spoczywałby na siłach OT.

Obronilibyśmy się, gdyby wróg zawitał do naszych bram?
A jakiego wroga pan ma na myśli?

Rosjan, rzecz jasna.
A dlaczegóż pan tak brzydko podejrzewa obrońcę pokoju na Krymie Władimira Władimirowicza? A serio - gdyby doszło do konfliktu, w którym Rosja wiedziałaby, że może dokonać napaści, a polska armia byłaby w takim stanie jak dziś, to byłoby cienko. Chyba że niespodzianie - jak to Polacy, znani mistrzowie improwizacji, potrafią - wykrzesalibyśmy siły niczym w 1920 r.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Wideo

Materiał oryginalny: Romuald Szeremietiew: Gdyby doszło do konfliktu z Rosją, to byłoby cienko - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

c
ck

Polska potrzebuje różnego rodzaju rakiet (kilka systemów od zasięgu od 500 metrów do zwalczania czołgów do 400 km do zwalczania wroga na jego terytorium), 250-350 uzbrojonych po zęby w miarę nowoczesnych samolotów (powinniśmy od razu kupić ze 150 używanych F-16, F-15 lub gripenów), posiadać ze 120-200 helikopterów bojowych z różnym uzbrojeniem oraz posiadać z 10 000 -15 000 pojazdów wojskowych różnych typów w tym z 1500-2500 czołgów. W celu ochrony Bałtyku powinno wystarczyć z 50 -80 samolotów z uzbrojeniem, kilka systemów rakietowych i helikopterów. Nasze 40-letnie okręty na defilady są wystarczające.

G
Gość

Polscy patrioci zostaną wybici w walce, a do władzy dojdą polskie gawnojedy z namaszczenia cara Putina i będą dobijać pozostałych przy życiu Polaków.
Nie ma głupich.
Trzeba się poddać i prowadzić wojnę partyzancką. Wybijać kolaborantów i zaprzańców Putina.

G
Gość

Szanowny Panie!!!
A szkolenie "najemników" którzy zdobywają "doświadczenie" w regionach typu Azja (Afganistan), Afryka jest w interesie "demokratycznej" Polski. Już byli w historii napoleońskiej "straceńcy" pod Samosierrą, na San Domingo, żołdacy "wyzwalający" Włochy z Garibaldim, i żołdacy Sułkowskiego kradnący z Bazyliki św. Marka w Wenecji Złote Lwy (Rumaki Lizypa) skradzione przed wiekami z Hippodromu w Konstantynopolu .

G
Gość

Z zza biurka mogłeś pan realizować swoje przemyślenia. Zgadzam się z jednym.. Polsce nie potrzebna jest Marynarka Wojenna (wokół Bałtyku mamy samych "przyjaciół", lotnictwo?? Potrzebne jak zającowi dzwonek.. Czołgi to doktryna z lat 60/70. Łatwy cel do zniszczenia przez helikoptery i nie tylko. Faktycznie dobrze zorganizowana i regularnie szkolona Obrona Terytorialna jest zapewne dużo tańsza i bardziej efektywna.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3