reklama

Rosjanie szpiegują u nas na potęgę, interesują ich polityka i ekonomia

RedakcjaZaktualizowano 
Janusz Pałubicki
Janusz Pałubicki Andrzej Wach/POLSKA
Normalne demokratyczne państwo nie ma szans z krajem, który wydaje na wywiad krocie - mówi Janusz Pałubicki, były koordynator służb specjalnych w rządzie Jerzego Buzka, w rozmowie z Jakubem Mielnikiem

Zatrzymano agenta rosyjskiego wywiadu wojskowego GRU, który od 10 lat mieszkał i działał w Polsce. Wygląda na to, że od czasu, gdy Pan w 2000 roku wydalił z Polski kilkunastu rosyjskich agentów, niewiele się zmieniło.
Rosja szpieguje Polskę na potęgę, w związku z tym takie rzeczy to zaledwie tknięcie tej masy szpiegowskiej, która u nas działa.

Jaka może być skala tego procederu?
Nie sposób precyzyjnie tego oszacować, ale jakbym panu powiedział, że na pewno te kilkanaście osób, które usunęliśmy z Polski w 2000 roku, to nie był nawet jeden procent tego, co u nas grzebie, to byłbym bliżej prawdy.

Gdy był Pan koordynatorem służb specjalnych w rządzie Buzka pojawił się projekt abolicji dla współpracowników obcych wywiadów. Miała ona objąć kilkaset osób.

Zakładaliśmy, że tyle może się zgłosić, ale projekt nie przeszedł przez Sejm. Główny zarzut był taki, że niemoralne jest darowywanie win szpiegom poprzez akt abolicyjny. Do dzisiaj mam wrażenie, że to jest jak z łapówkarstwem: jeśli się kogoś zwalnia z odpowiedzialności, to jest to ten, który donosi o łapówkarstwie, a jak się nie zwalnia, to wtedy się ma do czynienia z przypadkowymi złapaniami.

A ta ostatnia sprawa to przypadek czy sukces polskich służb?
Dzisiaj trudniej się łapie szpiegów ze względu na otwarcie granic, dużą ruchliwość ludzi i wiele mechanizmów komunikacyjnych. Cieszę się, że wreszcie został ktoś złapany, bo głównym problemem od wielu lat było to, że w Polsce bano się łapać rosyjskich szpiegów. Dotyczyło to szczególnie rządów SLD. Inne ekipy polityczne nie miały takich hamulców, ale też nie zawsze im wychodziło. To trudna i ciężka praca, i w dodatku często, nawet jak się wie prawie na pewno, to nie w sposób, który pozwala doprowadzić do sądu.

Ja celowo pytałem o sukces polskich służb, bo biorąc pod uwagę skalę procederu, o którym Pan mówi, złapanie pojedynczych agentów wydaje się być raczej wypadkiem przy pracy rosyjskich służb niż sukcesem polskich.
Rosjanie rozwinęli szpiegostwo w niezwykłym stopniu z punktu widzenia całego świata. Naśladują ich dziś Chińczycy. Są to kraje, które wkładają bardzo dużo energii w zdobywanie wiedzy o świecie właśnie w ten sposób. Trudno, stykając ze sobą mechanizmy normalnych, demokratycznych państw, poradzić sobie z takim nasileniem szpiegowania, jeżeli stoi za nim duże, mające pieniądze i lubiące to robić państwo.

Jakie szanse ma państwo polskie w konfrontacji z rosyjskim wywiadem?

Gdyby porównać rozmiary polskich służb kontrwywiadowczych z możliwościami państw takich jak Rosja, to nie jest rzeczą nieprawdopodobną, że jest w Polsce więcej ich agentów niż polskich kontrwywiadowców.

To nie wróży wielkiego powodzenia naszym operacjom kontrwywiadowczym.

Ale normalne państwa nie poświęcają takiej energii i tylu pieniędzy na szpiegowanie kogoś, kto nie jest dla nich zagrożeniem. A państwa takie jak Rosja czy Chiny zachowują się, jakby zagrażał im cały świat.
A nie jesteśmy z rosyjskiej perspektywy groźnym natowskim krajem frontowym?
Niech pan nie żartuje. Porównajmy nasz potencjał wojskowy z tym, czym dysponuje Rosja. Ich szpiegostwo nie jest przecież w znacznej części nakierowane na sprawy wojskowe, tylko polityczne i gospodarcze. To na tej płaszczyźnie Rosja chce nam dokopywać.

Jaki wpływ na działania rosyjskiego wywiadu miało rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych?
Myślę, że niewielki. Nie były one zbyt skuteczne w zwalczaniu zagrożenia rosyjskiego, więc ich rozwiązanie nie osłabiło pozycji polskiej. Przeciwnie. Problemem było właśnie to, że w tej strukturze działali szpiedzy rosyjscy. Wśród zdemaskowanych już agentów rosyjskich byli np. pracownicy polskiego kontrwywiadu wojskowego. Nie mam więc wrażenia, że likwidacja tych służb była wielką stratą dla państwa polskiego.

A ich spadkobiercy radzą sobie z rosyjskim zagrożeniem?
Za mało wiem o sposobie rekrutacji do nowych służb, by z całą pewnością powiedzieć, że to dawne zagrożenie penetracją całkowicie zniknęło.

Były pułkownik KGB Oleg Gordijewski mówił kilka lat temu, że w polskich urzędach centralnych działa przynajmniej kilkunastu agentów GRU i kilkudziesięciu cywilnych służb wywiadowczych Rosji.

To są bardzo skromne szacunki.

Operacje kontrwywiadowcze zazwyczaj są objęte ścisłą tajemnicą. Jak Pan ocenia fakt, że informacja o schwytaniu szpiega przedostała się do mediów?

Jeśli prawdą jest, że agent GRU został zatrzymany już dosyć dawno, to wątpię, by były z tego jakieś szkody. W chwili, gdy stawia mu się już prokuratorskie zarzuty, działania operacyjne są już w zasadzie zakończone.

A nie lepiej byłoby obserwować zdemaskowanego agenta, zamiast go aresztować?
Przez jakiś czas jest oczywiście interes kontrwywiadowczy, by nie informować o aresztowaniu, choć prawdę mówiąc służba szpiegowska dowie się o takim aresztowaniu bardzo szybko. Obserwowanie może jednak nie przynieść wielkich efektów. Równie ważną rzeczą jest zlikwidowanie takiej działalności. Służba, która dokonuje takiego szczęśliwego zatrzymana, może być zainteresowana wysłaniem publicznego sygnału, że działalność szpiegowska się w Polsce nie opłaca.

Możemy spodziewać się teraz reakcji rosyjskiej?
To, co Rosjanie w takich wypadkach robią, nie jest do pomyślenia w normalnych państwach demokratycznych. Pamięta pan zamach na czeczeńskiego komendanta Zelimchana Jandarbijewa?

Agenci Federalnej Służby Bezpieczeństwa Rosji działający jako dyplomaci zorganizowali na niego w 2004 roku zamach w Katarze.

Organizatorzy zamachu zostali schwytani przez katarskie służby bezpieczeństwa. Jak zachowali się Rosjanie? Internowali drużynę sportową z Kataru, która przejeżdżała akurat przez Rosję. Złapali niewinnych ludzi i postawili ich w roli zakładników, trzymanych, dopóki władze Kataru nie odesłały zamachowców do Rosji. U nas nikomu by to do głowy nie wpadło. Ale państwa, które dla życia własnych obywateli nie mają zrozumienia, nie będą liczyć się z innymi.

FLESZ: Elektryczne samoloty nadlatują.

Wideo

Materiał oryginalny: Rosjanie szpiegują u nas na potęgę, interesują ich polityka i ekonomia - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 6

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

A
Adam

Naze wojsko powinno zestrzelić ten samolot.gdyby to nasz samolot poleciał nad wybrzeze Rosji byłaby awantura jak byk , a te gnoje ,oj my z nimi jeszcze bedziemy miec problemy.to sasiedztwo z nimi to naze nieszczęście.troche jest w tym winy naszych polityków ,ze wtrącili sie do Ukrainy i wtedy nasze stosunki gwałtownie sie pogarszały przypomnijcie sobie - fochy Rosji z mięsem, przykrecenie gazu, decyzja o gazociagu przez morze , grożby militarne rogozina 2006 roku ,teraz samolot.myslicie,ze to przypadek? pomyślcie co to wszystko oznacza? Błąd naszych polityków,polegajacy na tym ze uwazaja sie za mocarstwo atomowe -to ich chorobai obyśmy nie musieli za to kiedys cierpieć, nie upaznia to rzadów Rosji do takich zachowan jeszcze ostatnio te ćwiczenia z wojskami białoruskimi wzdłuż polskiej granizcy myślicie,ze to przypadek taki pokaz siły pod granica? czy politycy nie widza co bandyci z kgb rządzacy Rosja i dają nam do zrozumienia ? Niewiem czy wiecie ,ze juz za Jelcyna podpisali pakt z białorusia o polaczeniu sil zbrojnych wrazie czego .porozmawiajcie ze znajomym z wojska jak macie w rodzinie to Wam powie na ile nas stac obrony gdyby ta banda weszla przez Kaliningrad przez Morze i Białoruś wiecie na ile/ na 10 dni. myślici,ze wojska nato tu przyjdą? Nie przyjda co teraz zrobilaby Ameryka? nic.Historia sie kolem toczy.Myśle,ze powtórzylaby sie sytuacja z 1939roku obyśmy tego nigdy nie doświadczyli.

g
g

To ten facet w brudnym swetrze.

o
ormo

nie straszcie ludzi tym wybitnym fachowcem, niech spokojnie żyje z renty

s
spokojny

He, he „Rosja chce nam dokopywać gospodarczo”. I do tego potrzeba im szpiegów? Którzy co im doniosą? Ile gazu od nich kupujemy i jakie to dla nas ważne? Albo, że firma „Atlas” robi dobre kleje i taki szpieg może wysłać ich próbki do Moskwy z raportem „musimy też robić takie kleje to dokopiemy Polsce”. Albo może sobie taki agenciak pojechać do Gliwic i „szpeigować” jak się robi w Polsce Ople a potem raporcik na Łubiankę „też musimy takie znaczki jak Opel w Polsce przyklejać na rosyjskich samochodach to im dokopiemy”.

A jakie to supertajne wynalazki gospodarcze powstają w Polsce żeby to szpiegować? Przecież nasza gospodarka na zachodnich licencjach wali albo robi przerób własnych ogórków kiszonych i kartofli na wódkę w sektorze „zbieractwo i leśnictwo”. Co tu jest do szpiegowania gospodarczego? Jak baca oscypka kroi albo jak się rżnie deski na okna dachowe w polskiej firmie „Fakro”? Rżnie się tak jak w niemieckim Veluxie tyle, że taniej a nie gorzej to i sprzedać można. Co tu jest do szpiegowania?

A tu czytam „Rosjanie szpiegują u nas na potęgę, interesują ich polityka i ekonomia”. Czyli co, gazety czytają o polityce? U nas bez szpiegostwa wszystko i tak jest jawne i wypaplane w polityce to po co szpiegować? Cały artykuł to same ogólniki. Nawet jednego malutkiego, konkretnego przykładu co zostało „wyszpiegowane” w przeszłości (dziś byłoby bez znaczenia) mimo, że agent „od 10 lat mieszkał i działał w Polsce”. Na pytanie „Jaka może być skala tego procederu?” pada odpowiedź „Nie sposób precyzyjnie tego oszacować” a potem jakieś spekulacje. A może nasze służby chcą być ważniejsze i dostać więcej kasy?

g
gs

radi, cała ta śmieszna jednostka, to amerykańska komórka wywiadowcza w naszym kraju

r
radi

czy szanowny pan "ekspert" pamięta jak z uporem maniaka chciał zniszczyć najlepszą polską jednostkę specjalną GROM??????Jak dumnie informował w mediach panowało tam bagno bez dna!!!! Szkoda, że pan redaktor, który przeprowadzał wywiad też zapomniał o zasługach szanownego rozmówcy!!!!
Tak nie postępuje człowiek, któremu leży na sercu dobro kraju. Dla mnie osobiście był to przykład sabotażu i skończyć się to powinno w sądzie zarzutami prokuratorskimi a nie marnym procesem cywilnym.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3