ŚDM w Krakowie. W tłumie łatwo o religijny zryw. Pytanie, co zostanie na dłużej?

Miał ksiądz w parafii jakichś zagranicznych pielgrzymów?

Wciąż mam. 140. Nie uwierzy pani, skąd: z Panamy. Jak okazało się, że to akurat ten kraj będzie gospodarzem kolejnych Światowych Dni Młodzieży, ucieszyliśmy się - ja i parafianie - jak dzieci. W ogóle jestem pod wrażeniem mieszkańców mojej miejscowości. Większość pielgrzymów jest rozlokowana po domach parafian; traktują gości jak członków rodziny.

Myśli ksiądz, że parafianie - nie tylko u księdza, ale wszędzie - mogą się od tych kolorowych, przybyłych z odległych krajów młodych chrześcijan czegoś nauczyć? I czego?

Otwartości, serdeczności, spontaniczności. Pytanie, ile nam po tych dniach w sercach zostanie.

A co, z najważniejszych rzeczy, zostać powinno?

Myślę, że przede wszystkim chęć niesienia miłosierdzia. Młodzi ludzie, Polacy, wychodzili ze spotkań z papieżem Franciszkiem poruszeni i na bieżąco deklarowali: Teraz będziemy starać się żyć inaczej, pełniej, bardziej dla drugiego człowieka.

O religijny zryw pośród 2 milionów rozradowanych chrześcijan nietrudno - musimy tu uwzględnić psychologię tłumu, poczucie wspólnoty. Trudniej, żeby to zostało, by ci ludzie dalej chcieli.

Zgadza się. ŚDM i co dalej? - możemy siebie zapytać. Dopiero z perspektywy czasu będziemy widzieć, ile w tych składanych na gorąco deklaracjach i rozbudzanej w tłumie religijności było słomianego zapału, a ile prawdziwego poruszenia. Bo łatwiej powiedzieć, trudniej zrealizować. Możemy jednak w tym pomóc, tworząc w parafiach wspólnoty zrzeszające młodych ludzi chcących wspólnie się modlić, ale i pomagać potrzebującym - osobom starszym, dzieciom, biednym, uzależnionym, pogubionym. Wierzę, że w młodych jest wielki potencjał.

O pomocy słabszym i miłosierdziu papież mówił chyba najwięcej.

Tak, i znaczenie słowa „miłosierdzie” - będącego przecież hasłem przewodnim Światowych Dni Młodzieży - zostało wspaniale wyjaśnione podczas Drogi Krzyżowej. Młodzi zobaczyli konkretne problemy i konkretne organizacje zajmujące się niesieniem pomocy.

Uznałby ksiądz, że to najważniejsze przesłanie tych Światowych Dni Młodzieży?

Ja bym wskazał na inne, szersze przesłanie tego wydarzenia: Ewangelię. Proszę zwrócić uwagę, że papież nie mówił kazań, a głosił Ewangelię. Do kapłanów zwrócił się: dopisujecie karty Ewangelii. A do młodych: świadczcie Ewangelię. Ojciec Święty chciał przekazać to, o czym czasem zapominamy: że Ewangelia jest wciąż żywa i aktualna. Wzywał też młodych, by byli odważni, by wstawali z„kanap” i podnosili wzrok znad ekranów swoich komórek. By żyli pełnią życia.

Trafiał tymi porównaniami do młodych ludzi. Co takiego ma ten 80-letni, doświadczony człowiek w sobie, że tak potrafi rozmawiać z ludźmi, którzy dopiero wchodzą w dorosłość? Charyzmę, humor, dystans?

Ewangelię. On po prostu czerpie z Ewangelii, a ona ma w sobie tę moc, świeżość. Jest zawsze aktualna.

Czy papież tak samo trafia do młodzieży z Ameryki Południowej i Azji, jak do tej z Europy?

Nie zapominajmy, że papież pochodzi z Argentyny, z innego kręgu kulturowego. I zauważyłem, że mimo wszystko łatwiej mu trafić do młodzieży spoza Europy, gdzie chrześcijaństwo przeżywa się nieco inaczej. Papież też trochę modyfikuje swoje zachowanie w zależności od tego, gdzie się znajduje.

W Europie jest ostrożniejszy?

Raczej nieco mniej spontaniczny. Do Polaków, siłą rzeczy, bardziej przemawiał papież Jan Paweł II; widać, że czuł się tu bardziej komfortowo, bardziej „w domu” - dodawał niezaplanowane wypowiedzi, wchodził w dialog z młodymi ludźmi. Miał przecież duże doświadczenie pracy z młodzieżą - jeszcze jako kapłan, a później biskup, organizował choćby słynne spływy kajakowe. No i nie było tej bariery językowej, która istnieje w przypadku naszej relacji z Franciszkiem. Sądzę natomiast, że w warstwie samego przekazu - jego siły i tego, co z niego wyniesiemy - po papieżu Franciszku może nam zostać równie wiele.

A nie więcej, nawet? Jana Pawła II odbieraliśmy bardzo emocjonalnie, był nam bliższy - ale to niekoniecznie szło w parze z wsłuchiwaniem się w jego nauki.

Nie zgodzę się. Po papieżu Janie Pawle II zostało nam bardzo wiele. Jego słowa wypowiedziane w 1979 roku na placu Zwycięstwa w Warszawie - „Niech zstąpi duch i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!” - całkowicie odmieniły naszą rzeczywistość. Duch Święty oczywiście działał przez ludzi, ale w konsekwencji - naprawdę w to wierzę - doprowadził do zmian ustrojowych. Różnica jest taka, że słowa papieża Franciszka odnoszą się bardziej do uczynków miłosierdzia, odnajdywania Chrystusa w drugim człowieku. Bo taka jest teraz większa potrzeba.

Papież Franciszek kilka razy powiedział na przykład, żeby Chrystusa odnajdywać w uchodźcach. Wprost zaapelował - w kraju, w którym większość uchodźców sobie nie życzy - by przyjmować ludzi uciekających przed wojną. Ma w ogóle prawo nas pouczać?

Oczywiście - jako przywódca religijny ma prawo przemawiać do członków Kościoła. A przemawia zgodnie z przesłaniem religii, którą reprezentuje. Nie trzeba być zresztą katolikiem, by rozumieć potrzebę pomocy humanitarnej - to jest naturalne dla ludzi w ogóle, bo wynika z ich wewnętrznej moralności.

Naturalny dla ludzkiej natury jest też strach przed nieznanym.

Ale czasem warto podjąć ryzyko. Papież o tym ryzyku przecież mówił. Użył nawet sformułowania „Jezus jest Panem ryzyka”.

Na Jasnej Górze Franciszek mówił natomiast o potrzebie zgody, o uciszającej waśnie Matce Boskiej. Myśli ksiądz, że te słowa były skierowane do polityków?

Może nie tylko do nich, ale do nich - przede wszystkim. Szczególnie, że to była msza z okazji 1050. rocznicy chrztu Polski.

Politycy posłuchają?

Chciałbym, choć jestem realistą.

„Reprymendę” dostał też polski Kościół: że taryfikatorem odrzuca ludzi, że mógłby być bliżej wiernych. Księża wezmą sobie te słowa do serca?

Nie mogę odpowiadać za wszystkich księży. Ja sobie wezmę do serca.

Zlikwiduje ksiądz taryfikator?

Ja akurat nie stosuję taryfikatorów. Ale postaram się podchodzić do ludzi z większym miłosierdziem, bardziej ich słuchać, próbować rozumieć.

Czy to w ogóle możliwe, by znieść w Polsce opłaty za sakramenty?

Wątpię, bo księża muszą jednak z czegoś żyć. Ale można podchodzić do każdego parafianina indywidualnie i wiedząc, że któregoś na ofiarę nie stać, nie oczekiwać jej.

A co z tej wizyty księdza najbardziej wzruszyło? Pytam o osobiste wrażenia.

Wizyta w Auschwitz. Ta cisza i to, co wpisał Ojciec Święty do księgi pamiątkowej - „Panie, przebacz im to okrucieństwo”.

Słyszałam opinie ludzi, których ten wpis zdenerwował - mówili, że Bóg pozwolił na takie okrucieństwa, a teraz papież jeszcze prosi Go o wybaczenie.

Wytłumaczę to za papieżem: w tych, którzy tam cierpieli, też był Bóg. I cierpiał razem z nimi.