Szymon Hołownia: Katolik w galerii handlowej

Publikujemy tylko 5 proc. treści. Resztę, 95 proc. przeczytasz po zalogowaniu się.

Wraz z końcem roku prowadzony przez Pana i ks. Sowę kanał Religia.tv kończy nadawanie. To przegrana otwartej stacji religijnej z telewizją wyznawców - TV Trwam?
Mam nieodparte wrażenie, że na nasz kanał generalnie było chyba w Polsce za wcześnie. Za wcześnie, bo w publicznym dyskursie wciąż premiowany jest przekaz, w którym ktoś komuś będzie robił jakąś krzywdę, "dym". Głód rozmowy na argumenty, a nie wrzasku i konfrontacji, to u nas jeszcze pieśń przyszłości. Ale my przynajmniej podjęliśmy próbę pokazania, że można mówić inaczej. Nie mam jednak żalu do dzisiejszych właścicieli ITI, że nie chcieli kolejny rok kontynuować dopłacania do misji, której nie robiła telewizja publiczna.

Do kogo ma Pan więc żal?
Jak się okazuje, pięć lat to za mało, by polski instytucjonalny Kościół dostrzegł, że nie będzie drugiej takiej szansy, gdy ktoś wykłada swoje prywatne ciężkie miliony na to, by przypominać Polakom, że mają jeszcze duszę. Gdyby to wsparcie - nie finansowe - było, byłoby nam dużo łatwiej.

Tego wsparcia zabrakło?
Przez cały czas naszego istnienia tylko jeden biskup publicznie bąknął coś o pożytecznej roli Religia.tv w medialnym krajobrazie. Na porządku dziennym mieliśmy za to hece z hierarchami, którzy zabraniali księżom przychodzić do naszych programów, bo my "niszczymy Kościół, atakując ojca Rydzyka". Bolała mnie postawa biskupów, którzy prywatnie mówili, że nieoficjalnie to nam kibicują, ale publicznie nawet nie pokażą się na naszej antenie, bo za bardzo boją się reakcji toruńskiego redemptorysty.

Może chodziło o to, że za Religia.tv stoi ITI, który, obok "Gazety Wyborczej", jest dla niektórych środowisk katolickich synonimem największego zła?
To jakaś psychoza, że wszystkie media, poza jednymi, są wrogie Kościołowi. Ktoś w bardzo perfidny sposób wmówił uczestnikom debaty publicznej, że jest tylko jedna przestrzeń w mediach, która Kościołowi sprzyja. I takie pozycjonowanie jest temu komuś na rękę.

Ale dlaczego Kościół miał wspierać prywatne biznesowe przedsięwzięcie, promujące nie zawsze mu bliską wizję otwartego katolicyzmu?
Wyzwólmy się z tego etykietkowania - nie promowaliśmy żadnej wizji. Religia.tv nie była telewizją ewangelizacyjną, pełniliśmy rolę edukacyjną. Widząc jednak, jak Episkopat wspiera inne prywatne biznesowe przedsięwzięcie medialne, mieliśmy cichą nadzieję, że i nam coś z tego stołu skapnie. Choćby to, że ktoś zauważy robotę dokumentacyjną i katechetyczną, jaką zrobiliśmy dla polskiego Kościoła. Nie chcieliśmy, by biskupi mówili: "Religia.tv to medium kościelne". Wystarczyłoby, gdyby przestali opowiadać, że jesteśmy antykościelni.

Niedawno głośno było też o Pana odejściu z "Newsweeka". Teraz obowiązki "redaktora na etacie oświeconego katolika" - jak określił wtedy Pana działalność Tomasz Lis - realizuje Pan we "Wprost"?
Każdy ma prawo oceniać to, co robię. Ale to nie zmienia mojego przekonania, że moje miejsce jest między dwoma ekstremizmami. Między dwoma obozami, których warty się dziś obwieszcza, i między dwoma zamkami, z których ludzie nawzajem się ostrzeliwują. Owszem, z jednego z nich pochodzę i trąbię o tym na prawo i lewo, ale chcę zajmować się próbą komunikowania tych światów ze sobą. I po prostu dalej robię swoje.

Tomasz Lis napisał jednak, że w dobie ostrych sporów ideologicznych próba bycia pośrodku to oportunizm i asekuranctwo. Że trzeba się opowiedzieć po którejś ze stron.
Nie podpisuję się pod wizją świata, w której możesz być albo katobetonem, albo lewakiem neofitą - a jeśli nie mieścisz się w którejś z tych kategorii, jesteś fałszywy. Uważam, że to błędna diagnoza, która opiera się na tym, co obserwujemy na powierzchni zdarzeń: nieustannym festiwalu sporów, konfrontacji postaw. I w tym ganianiu z mieczem po polu bitwy w pewnym momencie traci się poczucie istnienia świata i zapomina się, po co w ogóle jest ta wojna. Pamiętamy tylko tyle, że mamy walczyć.

A nie tego oczekują dziś od mediów odbiorcy? Te spory nie odwzorowują autentycznych podziałów w społeczeństwie?
Powtarzam: istnieje rzeczywistość poza tą banalną, niepogłębioną i poznawczo nierozwijającą konfrontacją, która toczy się w mediach. A mnie na coś innego niż posuwanie świata do przodu po prostu szkoda prądu. Jeżeli koledzy chcą w słusznej, ich zdaniem, sprawie wykorzystywać ten prąd, żeby podłączać do niego maszynę do bicia piany, niech to robią.

I polaryzacja na tle politycznym, roli i miejsca Kościoła, zamachu w Smoleńsku ostatnio się w Polsce nie zaostrzyła?
Spieramy się, ale nie bardziej niż kiedyś. Owszem, w polskiej rzeczywistości wiele zmieniło się po Smoleńsku - to był moment, który pokazał, że jesteśmy popękanym społeczeństwem. Tylko co mamy z tym zrobić? Iść i krzyczeć: "Tak, ta opona jest pęknięta", ustawiać się po jednej albo po drugiej stronie, krzyczeć, która jest lepsza? Czy próbować tę oponę lepić, żebyśmy mogli dalej gdzieś pojechać? Ja na razie widzę darcie szat nad pękniętym kołem, ale nie widzę kogoś, kto by się wziął za naprawę. A mnie właśnie to najbardziej kręci.

I jest na to miejsce?
Na moje spotkania przychodzą i słuchacze Radia Maryja, i wojujący ateiści, bo wiedzą, że będą mogli nie tylko słuchać, ale i porozmawiać. Okazuje się, że my w mediach podkręcamy to starcie dwóch ekstremizmów tak, żeby można było je precyzyjnie, w trzech zdaniach opisać - i zderzyć ze sobą. Tymczasem w tych samych ludziach, u korzenia, jest też bardzo duża przestrzeń na rozmowę z innym punktem widzenia. I to nie musi być wojna, tylko normalna komunikacja ludzi, którzy mają inne poglądy, prowadzona bez utraty tożsamości.

Balansując między tymi ekstremizmami, dla prawicy od dawna był Pan zbyt lewicowy, a teraz stał się Pan jeszcze zbyt fundamentalistyczny dla mediów liberalnych.
Kiedy odchodziłem z "Newsweeka", usłyszałem w Radiu Maryja reklamę książki "Manipulacja w mediach", w której jeden z rozdziałów zatytułowano "Szymon Hołownia atakuje Kościół i głosi rekolekcje". I w tym samym tygodniu koledzy z mojego byłego miejsca pracy zarzucili mi, że ja tego Kościoła ślepo bronię. Jeżeli dwa ekstremizmy krzyczą, że jest źle i że on nie jest nasz, to ja jestem dokładnie tam, gdzie chciałbym być - czyli między nimi.

I słowa Lisa o "załganym, dwulicowym, dwie piersi ssącym katoliku, który kasuje dwa razy: od zakrystii i liberalnej komercji" Pana nie obeszły?
Oczywiście byłbym głupi, gdyby nie kazało mi się to zatrzymać i pomyśleć. Ale utwierdziłem się w przekonaniu, że idę dobrą drogą i powinienem nią iść dalej. Choćby po to, żeby dyskurs publiczny nie zszedł w stronę, o której mówił Tomek Lis albo którą projektuje ojciec Tadeusz Rydzyk.

Odszedł Pan po okładce i tekście "Newsweeka" o dzieciach księży. Ale już wcześniej były okładki z parą lesbijek wychowujących dziecko i premierem Tuskiem w koloratce. A Pan jednak ciągle tam pisał.
Bo dopóki to była galeria handlowa, w której są różne sklepy i w której ja także mogę mieć swój sklepik - wszystko było w porządku. Ale w momencie, kiedy galeria przechodzi na pozycje ideologiczne i en bloc promuje również w moim imieniu coś, co nie jest moje, czas wymówić umowę najmu. Poza tym dla mnie kwestie związane z wiarą, religią czy Kościołem to sprawy życia i śmierci. Dla mnie to nie są kolejne tematy publicystyczne czy materiały na okładkę, ale rzeczy w moim życiu najważniejsze, od których zależy moje zbawienie.

Ale chyba dopuszcza Pan, że świeckie pismo będzie pytało o ojcostwo księży i inne niepokojące w Kościele zjawiska.
Tak, ale jeżeli pojawia się informacja, że w tej bliskiej mi przestrzeni dzieje się źle, to moim nawet nie prawem, ale obowiązkiem jest zapytać: "Sprawdzam. Skąd to wiesz?". Wykazałem, że tekst o ojcostwie księży był nierzetelny. I musiałbym po raz trzeci z rzędu napisać felieton, w którym nie zostawiłbym suchej nitki na tekście redakcji, w której pracuję. Poza tym wiem, że również redakcja "Newsweeka" miała problem z moim pisaniem. I odniosłem wrażenie, że moja decyzja o odejściu została powitana z pewną ulgą. Kłopoty pojawiły się później, kiedy zaczęliśmy rozmawiać o Hołowni i Lisie, zamiast o tym, co w tym tekście było prawdą, a co nie. Nastały takie czasy, kiedy ktoś, kto zimno pyta o metodologię, uważany jest za świra, a ktoś, kto wypluwa z siebie ideologiczne tezy, nazywany jest oświeconym racjonalistą.

Wg badań prof. Baniaka 60 proc. polskich księży utrzymuje kontakty seksualne z kobietami, a 10-15 proc. ma dzieci.
Wykazałem, że są one niereprezentatywne i nie dają podstaw do takich stwierdzeń. Kilka tygodni później dowiaduję się, że z innych badań wynika, że ponad połowa księży to geje. Więc co - 10 proc. to biseksualiści? Jeżeli prawdą jest, że 60 proc. księży ma intymne relacje z kobietami, to znaczy, że tych kobiet powinno być w Polsce ok. 15-18 tysięcy. Dobrze byłoby więc spróbować znaleźć spośród nich choćby trzy, które powiedziały o tym w gazecie pod nazwiskiem. I tu nie chodzi o to, żeby być fair w stosunku do Kościoła, ale o to, żeby być po prostu rzetelnym. Ale z jakichś powodów w pewnych tytułach Kościół pojawia się ostatnio częściej niż w "Gościu Niedzielnym".

Dlaczego?
Przecież nie dzieje się tak z misji oczyszczenia Kościoła. To się sprzedaje, dlatego że jesteśmy w takim momencie historii Polski, w którym po raz pierwszy można dać ujście temu, co przez lata w ludziach pracowało: nieufności wobec Kościoła, rozczarowaniu nim, przekonaniu, że Kościół niewłaściwie zachowuje się w życiu publicznym. Tyle że daje się temu ujście, nie bacząc na standardy prowadzenia debaty publicznej. Na punkcie Kościoła jest ona dzisiaj nasączona afektem, jakimś rodzajem odreagowania. Czymś, co nazwałem "możliwością skopania wreszcie prymusa", który nas wkurzał, bo głosił rzeczy trudne, pouczał nas. A teraz wreszcie okazuje się być w miarę bezbronny, więc możemy mu wklepać. Kościół jest też jedyną instytucją w dzisiejszym świecie, która przypomina człowiekowi, że jest śmiertelny. I ten fakt psuje zabawę i jest strasznie trudny do zaakceptowania. Na komunikat Kościoła "Jesteś śmiertelny", reakcja z drugiej strony brzmi więc często: "To straszny zrzęda, odwrócę się od niego".

To, że pracuje Pan w mediach świeckich, a nie katolickich, było od początku Pana świadomym wyborem?
Tak, bo to gwarantuje dotarcie do innej grupy odbiorców, nie zawsze bliskich Kościołowi. W pracy nie interesuje mnie wzajemne wspieranie się i umacnianie. Lubię, kiedy ktoś stawia mi pytania, dzięki którym mogę pójść o krok dalej. A w prasie katolickiej - przy całej mojej do niej sympatii - byłbym pewnie trudnym do zaakceptowania "wywrotowcem".

W TVN nigdy nie czuł się Pan listkiem figowym? Tym, który myśli inaczej i ma zagwarantować pozory pluralizmu?
Nigdy nie miałem takiego poczucia. Oczywiście, mam świadomość, że bywam mediom potrzebny do tego, żeby skompletowały sobie całe spektrum opinii. Bo kiedy jest już lewa noga, trzeba dorobić prawą. Ale ja akceptuję reguły biznesowe rządzące tym światem i wiem, że to okienko w sklepiku dostaję nie dlatego, że zatrudniający mnie ludzie w pełni się ze mną zgadzają, ale po to, żeby do tej galerii przyszli nowi ludzie i kupili też coś w innych sklepach.

Ukuł Pan pojęcie churchingu - sprawdzenia kilku parafii w celu wybrania najlepszej, koronkę nazywa Pan "turbo-nabożeństwem", a gregoriankę "mszą abonamentową, którą czasem podłapią księża". To dobry język do mówienia o Kościele i wierze?
Nie wiem. Przypuszczam, że język Jezusowych przypowieści też dla wielu ludzi był czymś, co nie przystoi. Dla mnie wiara jest - jak pisał Hans Urs von Balthasar - rzeką przez mój krajobraz, jest moim życiem. Mówię więc o niej językiem, jakim komunikuję się w życiu.

Nie banalizuje i nie trywializuje Pan w ten sposób ważnych treści?
Opowiadam o czymś, co jest miłością i sensem mojego życia. Byłbym chyba idiotą, gdybym celowo banalizował tak bliskie mi treści. Ale jeżeli ktoś ma problem z moim językiem, jest proste wyjście: powinien przestać mnie czytać i słuchać. Św. Tomasz z Akwinu jest przecież przetłumaczony na polski.

Często mówi Pan jednak o katolicyzmie językiem wolnego rynku i popkultury, z którą Kościół pozostaje co najmniej w napięciu, o ile nie w konflikcie.
Można powiedzieć, że Jezus też posługiwał się językiem, na ówczesne czasy, kultury masowej. Wszystko polega na tym, żeby znaleźć dla Słowa Bożego język, dzięki któremu ta opowieść dotrze do serca człowieka, bez straty sensu. I ja staram się szukać języka dotykającego życia. Nie twierdzę, że to jest jedyny możliwy język, ale twierdzę, że on nie pozbawia niczego Ewangelii, Kościoła czy wiary, o których opowiadam.

Próbując przedstawić Kościół "nieobciachowo" i "niepaździerzowo", wysyłając komunikat "Fajnie mieć swojego Boga", nie gubi Pan jednak przesłania, że chrześcijaństwo to wyzwanie? Wydał Pan grę planszową, w której zbawienie można osiągnąć, rzucając kostką i zdobywając punkty...
I wydałbym jeszcze trzy takie gry, gdyby mi tylko wystarczyło pomysłów. Nie ma pan poczucia, że istnieją rzeczy, które są metaforyczne, a nie dosłowne?

Nie wszystkie metafory są zawsze na miejscu.
Moim zdaniem te zabiegi stylistyczne, których używam, są właściwe. Chcę pokazywać wiarę jako coś "szczęściodajnego", coś, co już tu na ziemi może jakościowo poprawić życie człowieka. Wiele osób mi to zarzuca, ale nikt mi nigdy nie udowodnił, że opowiadałem o jakimś "miękkim" chrześcijaństwie, chrześcijaństwie bez krzyża. To problem ludzi, którzy utożsamiają rzeczy ważne z poważnymi, smutnymi, ponurymi. Ja się z tym nie zgadzam. To nie musi być wesołkowate, ale życie składa się i z uśmiechu, i z łez. Chrześcijaństwo jest nie do pomyślenia bez krzyża i bez zmartwychwstania. I o tym próbuję mówić.

Mówi Pan, że nie zgadza się na "terrorystyczno-penitencjarną koncepcję Boga".
Bo nie podzielam przekonania, że chrześcijaństwo jest narzędziem, którym należy tłuc świat po głowie.

Co jest dziś największym problemem Kościoła?
Tak zadyskutowaliśmy Kościół w Polsce sprawami moralnymi, bioetycznymi i okołopolitycznymi, że straciliśmy z horyzontu istotę sprawy - to, że wiara to osobista relacja człowieka z Jezusem Chrystusem, przeżywana w Kościele. Cała reszta to komentarze, wyniki, didaskalia. Dlatego nie zaczynałbym nawracania człowieka od tłumaczenie mu tej czy innej prawdy moralnej. On najpierw musi zobaczyć Boga, a dopiero później zobaczyć, że ten Bóg ma w ręku przykazania.

Mówi Pan, że chrześcijaństwo w Polsce jest dziś na zakręcie. I że spadek liczby praktykujących jest nieuchronny.
I problemem nie jest teraz to, żeby to chrześcijaństwo liberalizować czy betonować. Trzeba je pogłębić. Chrześcijaństwo już nie jest arką, w której społeczeństwo ma przejść przez czasy walki z komuną, ani arką, która rozbije wszystkie inne, pływające wokół polityczne stateczki. To nie jest też instytucja charytatywna ani instytucja do spraw kontroli życia seksualnego i reprodukcyjnego ludzi. To miejsce, w którym mam budować żywą relację z moim Bogiem, we wspólnocie z moimi braćmi. I takiego myślenia bardzo brakuje. Znamiennym obrazem jest dla mnie to, że chyba wszyscy w tym kraju - i katolicy, i niekatolicy - wiedzą, jakie jest stanowisko Kościoła w sprawach moralności: aborcji, in vitro. Ale w aglomeracji warszawskiej, która liczy ponad pięć milionów osób, jest tylko jedna kaplica z wystawionym przez całą dobę Najświętszym Sakramentem. Ludziom napakowano do głowy teologię moralną, przekonanie, co jest "be", a co "cacy". Ale oni nie wiedzą, dlaczego takie jest, nie mają oparcia. A zapytani o Jezusa, o relację z Nim, są bezbronni i bezradni. To moim zdaniem kompletne niezrozumienie chrześcijaństwa - sprowadzenie go do roli stanowiska w debacie światopoglądowej, wygłaszanego z mniejszą lub większą swadą w TVN 24.

To pogłębianie nie skończy się zamykaniem się w ortodoksji, sztywno pojętej tradycji?
Ortodoksja to piękna rzecz. Jej wzorców powinniśmy szukać u pierwszych chrześcijan, którzy byli poddani znacznie silniejszej presji, niż my w tej chwili. To byli normalni ludzie, konsekwentni w swoim działaniu, nieprzeklinający życia, nieszukający śmierci, a jednak gotowi do końca głosić Ewangelię. W naszych polskich warunkach chodzi o to, żeby być kreatywną, realnie licząc, 30-procentową mniejszością. Na razie nie zanosi się na to, żebyśmy kiedykolwiek byli jeszcze nad Wisłą większością.

Fakt, że w Kościele odnajdują się tak różne osobowości, jak Wojciech Cejrowski, Tomasz Terlikowski czy Pan, temu Kościołowi służy czy raczej świadczy o jego niespójności?
Kościół jest tak różnorodny, jak różnorodni byli apostołowie i pierwsi chrześcijanie. Dążenie do jakiejś kastracji, unifikacji nie jest naszym celem. Jedność nie musi oznaczać jednakowości. Kościół jest powszechny, a więc obejmujący wszystkich - dopóki oczywiście mieścimy się w w nauczaniu Kościoła. Mnie się może nie podobać wrażliwość Wojciecha Cejrowskiego, mogę mniej lub bardziej lubić formy, których używa Tomek Terlikowski, ale to nie zmienia faktu, że te różne głosy i sposoby patrzenia są bardzo dużą wartością Kościoła. Tak naprawdę i Cejrowskiemu, i mnie chodzi dokładnie o to samo, tylko po prostu idziemy do tego celu innymi drogami. Bo - jak słusznie napisał Manfred Lutz - łódź, na której wszyscy siądą w tym samym miejscu, może zacząć tonąć.