18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

reklama

Zbigniew Chlebowski: - Tak, myślałem o samobójstwie

RedakcjaZaktualizowano 
Fot. Wojciech Barczyński/Polskapresse
Ze Zbigniewem Chlebowskim o gigantycznej karierze zmarnowanej dwoma słowami rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.

Ile razy w życiu płakał Pan przez politykę?
Tyle razy, ile przez ostatni miesiąc, to jeszcze nigdy w życiu nie płakałem.

Dlaczego?
Widziałem, jak moja rodzina przeżywa to, co dzieje się wokół mnie.

Bolało?
Gdyby nie rodzina, nie przeżyłbym tego.

Myślał Pan o samobójstwie?
Tak, miałem takie myśli. Ale widziałem też cierpienie najbliższych i przestałem tak myśleć. Zrozumiałem, że to jakieś szaleństwo z mojej strony. Rodzina dawała mi ogromne wsparcie. Wiem teraz dobrze, dla kogo warto żyć. Szkoda tylko, że zrozumiałem to w takich okolicznościach.

I stąd te łzy?
Widzicie, ja działam publicznie od prawie 20 lat. Dostałem setki wyróżnień, statuetek, odznaczeń, medal od prezydenta Kwaśniewskiego. Dobrze wiem, co w życiu robiłem, byłem uczciwy całe życie, nie wziąłem nigdy łapówki. Gdybym był łajdakiem, pewnie nie bolałoby tak bardzo.

Ze stenogramów rozmów nagranych przez CBA wynika jednak, że jest Pan lobbystą branży hazardowej.
To właśnie mnie najbardziej boli. Jaki niby ze mnie lobbysta? Widzicie ten dom? Specjalnie spotykamy się w moim domu pod Wrocławiem, żebyście na własne oczy to wszystko zobaczyli i ocenili. Mieszkamy tu 13 lat, dopiero teraz spłacimy hipotekę.

Obciąża Pana towarzyska zażyłość z ludźmi z branży hazardowej.
To zacznijmy od początku, nie będę się wypierał tych znajomości. Doktora Jana Koska poznałem jako pracownika naukowego Uniwersytetu Jagiellońskiego, był tam wykładowcą. Dostał propozycję lepszych zarobków i kierowania firmą z branży hazardowej. Spotykaliśmy się rzadko, ale to wartościowy człowiek.

Rozmawialiście o hazardzie?
Czasami tak. Działał z otwartą przyłbicą, wysyłał oficjalne pisma do mnie jako szefa komisji finansów, ale też ministrów i szefów klubów parlamentarnych.

Gdzie Pan poznał Ryszarda Sobiesiaka?
Przypadkowo, może 5 lat temu, we Wrocławiu. Wiedziałem, że prowadzi kasyna i salony gier. Nie utrzymywaliśmy kontaktów towarzyskich, spotykaliśmy się od czasu do czasu.
Dlaczego nie powiedział Pan Sobiesiakowi: nie chcę z tobą gadać?
Nie wiem. Do dzisiaj tego żałuję. Zabrakło mi asertywności. Często dla zachowania pozorów mówimy: słuchaj, sprawa jest załatwiona, choć nic w tej sprawie nie robimy. I tak było w tym przypadku.

Dlaczego Pan przed nim udawał? Chciał się Pan popisać?
Taką mam naturę, staram się pomagać innym, ale zawsze zgodnie z prawem. Niedawno pomogłem zakładom porcelany stołowej Karolina w sąsiedniej Jaworzynie Śląskiej, które stanęły na skraju bankructwa przez opcje walutowe. Też byłem ich lobbystą? Kiedy wybuchała sprawa hazardowa, prezes tej firmy przysłał mi SMS-a, że do końca życia będą mi wdzięczni. Pomogłem, patrz "załatwiłem", że 700 osób będzie miało nadal pracę.

To jaka jest Pana wersja?
Ktoś zagrał moją głową. Zawsze uważałem, że dopłaty są złym pomysłem, który przyniósłby budżetowi wręcz straty sięgające 1,5 miliarda złotych. Mam na to opinie politechnik Warszawskiej, Łódzkiej, AGH w Krakowie i PAN. Sugerowałem ministrowi finansów, żeby - zamiast stosować dopłaty - podnieść podatki.

Dlaczego dopłaty miałyby przynieść straty?
Bo zapłaciliby za nie sami grający. Grając na jednorękim bandycie za 100 złotych, w efekcie dysponowalibyście pulą 90 złotych, bo już na wejściu zostalibyście skasowani na 10 złotych za dopłaty. To podwyższenie podatków oznaczałoby większe przychody do budżetu.

I Kosek z Sobiesiakiem chcieli mniej zarabiać, dlatego byli przeciwko dopłatom. To nie trzyma się kupy.
Nie wiem, jakie były ich intencje. Ale wiem, że dopłaty są jedynie zasłoną dymną. Rzecz idzie o wideoloterie, one są właśnie największym zagrożeniem.

Dlaczego?
W nowelizowanej ustawie hazardowej prawdziwa gra toczyła się o organizację wideoloterii. Totalizator Sportowy chciał takiego sformułowania przepisów, które pozwalałoby na nieograniczony rozwój wideoloterii. Znam szczegóły umowy z 2001 roku zawartej między amerykańską firmą a Totalizatorem na dostarczenie systemu umożliwiającego przyjmowanie zakładów w czasie rzeczywistym i dostarczenie lottomatów. Ta umowa jest bardzo niekorzystna, bo daje amerykańskiej firmie prowizję od dochodów Totalizatora. Była ona akceptowana i forsowana przez polityków lewicy i prawicy.

O co więc chodzi?
Umowa obowiązuje do 2011 roku, czyli niebawem wygasa. Gdyby nowa ustawa hazardowa, ustawa o wideoloteriach weszła w życie, to amerykańska firma, która obsługuje Totalizator, mogłaby dostać nowy kontrakt opiewający na 2-3 mld zł. To za tym kontraktem chodzą prawdziwi lobbyści.

Ryszard Sobiesiak mówił o ministrze polskiego rządu: "Ale byś wykorzystał do tego, k..., Mirka".
Czułem i wciąż czuję wielki dyskomfort. Nie wiem, jak mogłem prowadzić rozmowy na takim poziomie.
Z kim jeszcze Sobiesiak przyjaźnił się?
Znał bardzo wielu polityków.

Był bliższym znajomym Schetyny, Drzewieckiego czy Pana?
Nie wiem, jak często spotykał się ze Schetyną czy Drzewieckim. Spotykał się też z Jerzym Szmajdzińskim i Ryszardem Czarneckim.

Kiedy Pan rozmawiał o ustawie hazardowej z premierem?
Zanim ukazały się stenogramy. Pytał o mój udział przy konstruowaniu ustawy. Powiedziałem, że prace są prowadzone w Ministerstwie Finansów.

Był Pan zdziwiony, że premier prosi o rozmowę na temat hazardu?
Nie, sam przecież zastanawiałem się, dlaczego prace nad ustawą trwają tak długo. Zresztą wielokrotnie rozmawialiśmy z premierem na temat różnych ustaw.

Cztery dni później umawia się Pan na spotkanie z Ryszardem Sobiesiakiem na cmentarzu. Po co?
Żeby było jasne, premier nie powiedział mi nic o żadnej akcji służb ani postępowaniu CBA, rozmawialiśmy o procesie legislacyjnym.

To co Pan chciał załatwić z nim na cmentarzu?
To było przypadkowe spotkanie. Sobiesiak jechał z Dusznik, sam wracałem z Wrocławia. Mieliśmy spotkać się w Świdnicy, ale wygodniej mi było umówić się w Marcinowicach. Spotkaliśmy się na stacji benzynowej, a stacja przylega bezpośrednio do cmentarza.

Przecież to sceneria jak z gangsterskiego filmu. To nie jest przypadkowe miejsce spotkań.
Dla mnie jest. Tam jest pochowana moja siostra, która tragicznie zginęła 8 lat temu w wieku 35 lat. Jestem na tym cmentarzu przynajmniej raz w tygodniu. Obok mieszka mój szwagier i jego dwóch synów, jestem ojcem chrzestnym jednego z nich. Powiedziałem do Sobiesiaka: chodź się przejdziemy, a ja przy okazji będę na grobie u siostry.

Miał Pan po tej sprawie kontakt ze Schetyną i z Drzewieckim?
Tak. Z Drzewieckim rozmawiałem telefonicznie, składałem mu kondolencje po śmierci mamy, a ze Schetyną spotkałem się.

To była ostra rozmowa?
Schetyna dziwił się, że ja, wytrawny polityk, człowiek, który zbudował taką pozycję, mogłem w rozmowie telefonicznej użyć takich słów.

Było Panu wstyd?
Jest mi do dzisiaj wstyd, że takich słów użyłem.
Co Pan wtedy mu odpowiedział?
Że każdemu można by codziennie postawić zarzuty za jakieś rozmowy. Paradoksalnie ci, którzy są uczciwi, mogą pozwolić sobie na takie głupie, niepotrzebne rozmowy. To właśnie ci, którzy załatwiają ciemne interesy, którzy lobują, nie rozmawiają o takich sprawach przez zwykły telefon.

I co na to Schetyna?
Powiedział, że muszę to przeżyć.

Mówił, jak to zrobić?
Przed spotkaniem zarządu regionu powiedział, że nie pozwoli, aby na tragedii kolegi, na niewyjaśnionych sprawach formułować oskarżenia i wyrzucać z partii. To było dla mnie ważne wsparcie, bo zakusy niektórych kolegów były daleko idące.

Pan czuje się winny?
W żaden sposób. Nigdy nie przestanę żałować tego, co mówiłem. Ale za tymi zdaniami nie kryły się żadne, absolutnie żadne działania.

Co Panu po tym wszystkim powiedział Donald Tusk?
Przeprosiłem premiera, powiedziałem mu, że jestem niewinny i z czasem to udowodnię. Nie mam wobec premiera żadnych oczekiwań.

Co na to powiedział Tusk?
Powiedział, że dałem się wmanipulować i popełniłem swój życiowy błąd. Podkreślał moje zasługi, bo przecież przez dwa lata kierowałem wzorowo największym klubem w Sejmie po 1989 roku. Nigdy nie przegraliśmy żadnej ustawy, ważnego głosowania, nie było konfliktów, mimo że z jednej strony mamy Palikota, z drugiej Gowina.

Ale premier wystawił Pana z ustawą medialną.
To był błąd premiera. Drugim jego błędem było pozostawienie Mariusza Kamińskiego na czele CBA. To są bardzo poważne błędy. Było jasne, że któryś z polityków PO będzie musiał za to zapłacić, trafiło na mnie. CBA powinno walczyć z korupcją, a nie z obywatelami.

Donald Tusk zapłaci za to?
Mam nadzieję, że nie zapłaci, ale te błędy powinny zmuszać do pewnych przemyśleń. Dla mnie to był i nadal pozostaje najlepszy premier i szef partii.

Jak Pan przeżył ostatni miesiąc?
Na początku Paweł Graś wysłał do mnie SMS-a: "Chlebuś, nie oglądaj telewizji, nie czytaj gazet, bo zwariujesz i trafisz do wariatkowa". To była trafna rada.

Zastosował się Pan do niej?
Czasami, podglądałem telewizję i internet, ukradkiem, ale bardzo krótko.

I gdzie Pan teraz jest?
Przygotowuję się z prawnikami do przesłuchań przed komisją śledczą, przed prokuratorem, gromadzę dokumenty z ostatnich 6 lat.

Myśli Pan o przyszłości?
Tak. Najważniejsze jest dla mnie oczyszczenie nazwiska. Teraz chcę dowieść własnej niewinności - wbrew zasadzie, że to winę trzeba udowadniać. Najtrudniejsze są dla mnie teraz zachowania niektórych moich kolegów. Nie boję się tego, co mnie czeka, przesłuchań, tylko tego, że rodzina będzie oglądać ten teatr przed komisją śledczą.

Pełny tekst wywiadu na: www.polskatimes.pl

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Materiał oryginalny: Zbigniew Chlebowski: - Tak, myślałem o samobójstwie - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3