Severski: Dla Rosjan najważniejsza jest teraz operacja "Parlament Europejski"

Seks, szantaż i pieniądze - w dalszym ciągu w ten sam sposób werbuje się agentów?

Oczywiście, ale nie w takim sensie, jak się czasami uważa.

To jak się ich dzisiaj werbuje?

Szantaż i pieniądze są uniwersalnymi metodami pracy wszystkich służb, ale są też ważnymi elementami życia każdego człowieka. W pracy wywiadowczej - w pojęciu powszechnym, ukształtowanym często poprzez literaturę, popkulturę - mają być dominujące, najczęściej wykorzystywane. One dobrze wyglądają, są fajne filmowo, książkowo, bo dodają mięsa opowieściom szpiegowskim, ale w rzeczywistości tak to nie wygląda. One nie są już dominującymi elementami tak zwanego procesu werbunkowego. Bo pewnie chce pani zapytać, dlaczego ludzie godzą się na współpracę z wywiadem?

Oczywiście, wykorzystywany jest seks, szantaż i pieniądze. Pieniądze zawsze były istotne w wywiadzie, seks jest obecny w życiu każdego z nas, a szantaż występuje u wszystkich niemalże codziennie - albo malutki, nieznaczny, albo duży. Więc powiem tak: to elementy, które się dostrzega, ale nie są podstawą procesu werbunkowego. Agent musi chcieć pracować. Musi pracować z własnej woli. Musi pracować z jakiegoś przekonania, chęci, która wynika z jego potrzeb, i tutaj możemy oczywiście dyskutować, jakie to są potrzeby. Ale nie mówi się podczas werbunku: „Panie, mamy pana fotografie, kompromitujące fotografie. Jak pan nie przyniesie nam dokumentów z szafy pancernej, to pokażemy je na YouTubie”. Przecież tak się nie robi.

Myśli pan, że decydujące są jakieś ideologiczne pobudki?

Nie powiedziałbym, że decydują pobudki ideologiczne. Zawsze jest konglomerat, mieszanina, zbitka bardzo różnych elementów psychiki ludzkiej, które decydują. Każdy człowiek jest inny. Dokładnie w taki sposób podchodzimy do werbunku agentów. Jeżeli się kogoś rozpracowuje, mamy kandydata na szpiega, to musimy przede wszystkim zbadać takiego kogoś jako człowieka. Wiedzieć, jaki jest, jakie ma poglądy, jakie ma potrzeby. Po takiej analizie, dogłębnym rozpracowaniu musimy postawić sobie pytanie: czy to osoba w ogóle jest werbowalna? To podstawowe pytanie: czy ta osoba daje nadzieję, że będzie można ją pozyskać? I odpowiadam - 80 procent ludzi, których rozpracowujemy, nie nadaje się do werbunku. Odrzucamy ich.

Dlaczego?

Dlatego, że mają taką konstrukcję psychiczną, takie poglądy, takie zasady, takie normy, które wskazują, że werbunek ma małe szanse powodzenia, bo ta konkretna osoba nie zgodzi się na współpracę.

Jakie cechy charakteru, jaka konstrukcja psychiczna, psychologiczna sprawia, że dany człowiek jest podatny na werbunek?

Nie ma jednej takiej cechy, jak już powiedziałem, człowiek to kłębowisko najróżniejszych cech. My je określamy i w pewnym momencie stajemy przed pytaniem: czy to materiał na szpiega, czy nie? Jak wspomniałem, 80 procent ludzi nie nadaje się do tej pracy, ale 20 procent - tak. I wtedy musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego ten ktoś nadaje się do tej roboty? Otóż ma takie cechy charakteru, potrzeby, zachowania, swoją historię, które wskazują, że jak spotkamy się i porozmawiamy, jest szansa na współpracę. Powiemy: „Słuchaj, stary, my ci pomożemy. Chcesz być ministrem, tak? Pomożemy ci w tym. Otworzymy przed tobą pewne możliwości”. Bo ten nasz człowiek, na przykład, strasznie chce być ministrem. Wiemy, że prze po trupach, potrafi zaszczuć, zapluć, skopać, do nocy śle na konkurentów z partii donosy, bo chce być tym nieszczęsnym ministrem.

Upraszczam rzecz jasna, ale to wcale nie jest tak, że to przykład z sufitu (śmiech). Zjawiamy się wtedy w odpowiednim momencie i mówimy: „Słuchaj, stary, pomożemy ci, jeszcze na tym zarobisz. Będziesz miał wydatki. Sfinansujemy ci kampanię wyborczą”. I taki facet łyka przynętę. Jest kolejnych 50 przypadków, o których możemy rozmawiać: ten chce być ministrem, a inny chce komuś zaszkodzić i całe życie marzy o tym, żeby kogoś uwalić. Oczywiście są ludzie, którzy mają proste potrzeby, choćby pieniądze, bo są w długach. Zdarza się, że chodzi o zdrowie - ktoś choruje albo ma chorego w rodzinie. Takie historie też wykorzystuje się w określonych sytuacjach.

Trochę bezwzględne!

Życie. Więc nie ma jednej metody, ale na pewno polujemy na tych, którzy mają jakieś słabości, krzywizny. Najczęściej są to jakieś cechy ich psychiki, które skrzętnie ukrywają. To nawet lepiej. Jeżeli wszyscy wiedzą, że ktoś jest taki czy inny, staje się dla wywiadu mniej przydatny. Wtedy otoczenie wie, czego można się po nim spodziewać. Najlepsi są tacy, którzy swoje pragnienia, potrzeby skrywają głęboko w sobie.

Na co złapano Tomasza Szmydta? Na pieniądze?

Trudno powiedzieć. Za mało o nim wiem. Tomasz Szmydt dopiero teraz jest w rozpracowaniu, właściwie post factum. Na pewno kontrwywiad mocno go prześwietli i ustali, co się tylko da, ale na pierwszy rzut oka zdaje się, że zadecydowały pieniądze, jakieś niezaspokojone ambicje. Nie wiemy, jakie było jego życie seksualne, bo to też jest ważny czynnik w życiu człowieka. Rozwiódł się, nie miał pieniędzy. Powiem tak: musi być coś, co kwalifikuje go do grupy 20 procent podatnych na werbunek. Ja, osobiście, zainteresowałbym się tym człowiekiem. Tym bardziej że miał dostęp do tajnych informacji, czyli ankiet poświadczenia bezpieczeństwa. Wiedział, co ma. Miał długi, nie miał majątku, ale w szafie pancernej miał sprawy, które, Szmydt doskonale zdawał sobie z tego sprawę, zainteresują obce służby. Prawdopodobnie nie za dobrze znał rosyjskie służby specjalne - z tego, co robił i zrobił, nic nie będzie miał.

Trwają dyskusje o tym, jak długo mógł współpracować z obcymi służbami. Jak długo, pana zdaniem?

Nie wiadomo. Mógł być zawerbowany albo był oferentem, czyli sam poszedł do obcego wywiadu, złożył propozycję, że ma coś do sprzedania. Tacy też przecież istnieją. Załóżmy, że był zwerbowany - z reguły rozpracowanie takiego gościa trwa miesiącami, a nieraz bywa, że latami. Miałem człowieka, którego rozpracowywałem prawie 10 lat, zanim przedstawiłem mu propozycję współpracy. Różnie bywa, przedstawienie propozycji współpracy nie jest procesem prostym. Nie umawia się z gościem w kawiarence i nie mówi: „Panie, jestem z KGB i mam propozycję”. To tak nie wygląda. Zawsze trzeba się liczyć z prowokacją. Trzeba to wszystko dobrze zaplanować, przemyśleć, wybrać odpowiednią chwilę - ten proces mógł trwać miesiące albo nawet lata.

Tomasz Siemoniak, koordynator służb specjalnych, stwierdził, że panem Szmydtem służby się nie interesowały, to dlaczego uciekł właśnie teraz?

Tego nie wiemy. Ta decyzja też nie jest jednoznaczna. Może dlatego, że chciał uciec i przedstawił drugiej stronie swoją decyzję. Mógł czuć się zmęczony, może miał dość i chciał wyjechać, może się bał i wydawało mu się, że jest rozpracowywany. Różnie z tym bywa. Tacy agenci pracują ciągle w stanie zagrożenia, z ogromnym obciążeniem psychicznym. Czasami widzą duchy. Zobaczą kogoś dwa razy na ulicy i myślą, że to obserwacja. Więc to są bardzo różne procesy. A może Białorusini czy Rosjanie, bo to jest to samo, podjęli tę decyzję. Stwierdzili, że facet już zrobił swoje i trzeba go teraz pokazać w telewizji, tak też mogło być. Nie wiemy.

Co Szmydta czeka na Białorusi, pana zdaniem? Co tam będzie robił?

Będzie jeździł po kraju, będą go pokazywać, będzie chodził do różnych programów. Przez jakiś czas będą go przedstawiać jako eksperta. Najpierw zbudują mu image wspaniałego człowieka, będzie się wypowiadał w telewizji w różnych sprawach. Potem się opatrzy. Zacznie pić. Tak kończą tacy jak on. Chyba że zdarzą się bardziej dramatyczne okoliczności.

To znaczy?

Coś mu się przydarzy.

Dziwne, że polskie służby nie zainteresowały się tym człowiekiem. Wiedziały, że ma dostęp do tajnych informacji, że ma puste konto i długi, mimo że zarabia całkiem sporo, że ma skomplikowane życie osobiste. Czemu to nie wzbudziło podejrzenia służb?

Bo jest luka w polskim prawie, którą obce służby widzą, obserwują i wykorzystują. Kiedy zobaczylibyśmy raport o tym gościu, który powstał gdzieś tam w Mińsku, to przeczytalibyśmy w nim, że to sędzia i wedle polskiego prawa nie jest objęty ochroną. Idealna sytuacja dla obcego wywiadu. Oni to wiedzą, to nie są idioci. Więc ta luka prawna wynikała z tego, że sędziowie nie byli objęci kontrolą, sprawdzaniem przez służby. To jedna sprawa, ale jest też informacja operacyjna, którą służby mają. Owszem, nie możemy rozpracowywać sędziego, ale możemy zauważyć, że nie ma pieniędzy, ma za to długi i dostęp do informacji tajnych. Tu powinna zadziałać wrażliwość, zdrowy rozsądek - tego nie było. Przecież nie możemy także rozpracowywać dziennikarzy i księży, ale jeśli wśród dziennikarzy pojawi się podejrzany o szpiegostwo, to trzeba się tym zająć. Nie można machnąć ręką i powiedzieć: „A, to niech on sobie szpieguje, bo ma immunitet”. Tak nie może być. Szmydt to błąd polskich służb, ale też służby były bardzo słabe w ostatnich latach. Trzeba też pamiętać, że to był gość podwiązany pod struktury władzy i to bardzo wrażliwe, bo ministerstwo sprawiedliwości. Więc nawet, jeśli ktoś coś podejrzewał, bo to są zawodowcy, machnął ręką, albo się bał, albo nie chciał wychylać.

Takich osób jak Szmydt może być więcej, prawda?

Nie może - jest więcej.

Jak ich wszystkich wyłapać?

Nigdy ich nie wyłapiemy. Od zarania dziejów szpiedzy byli, są i będą. Pytanie - ilu ich jest i jak sobie radzą? Jeżeli służby są słabe, to radzą sobie lepiej, jeśli służby są dobre, dobrze dofinansowane, dobrze wyposażone, pracują w nich dobrzy ludzie, nie jest im łatwo. Są takie kraje, gdzie im nie idzie, bo ciągle ich wyłapują. Mówiłem to już kiedyś i powtórzę: jak państwo jest z papieru, to i służby są z papieru.

Ostatnio dużo się mówi o pożarach, bo rzeczywiście mamy ich wysyp: hala targowa na Marywilskiej w Warszawie, chemikalia na Śląsku, zajezdnia autobusowa na Śląsku, liceum w Grodzisku Mazowieckim. Dziwnie to wygląda. To może być sprawka służb?

Państwo z papieru, służby z papieru, a papier szybko płonie. Oczywiście, że to może być sprawka służb. Dopóki tego nie wykluczymy, powinien powstać w odpowiednich służbach zespół, który taką wersję bada i to na poważnie.

Jacek Siewiera, szef BBN, mówi, że sprawa jest poważna, tym bardziej że mamy takie pożary nie tylko u nas, ale chociażby w Helsinkach.

A w Szwecji, na dalekiej północy, wykolejają się pociągi. Nigdy się nie wykolejały, a teraz tak i to akurat na strategicznej linii. Szwedzkie władze nie wykluczają sabotażu.

W Szwecji dziwne wykolejenia pociągów, w Polsce dziwne pożary, jakie jeszcze mogą być takie namacalne działania dywersyjne służb?

Jeżeli to są skutki ich działań, to na razie są takie pstryczki, sygnały. Na zasadzie: uważajcie, my tu jesteśmy, działamy, widzimy. Co mogą zrobić jeszcze? Trudno powiedzieć. Tego typu działania są pewną wykładnią sytuacji politycznej oraz militarnej Rosji. Jeżeli będzie im się źle wieść, to przypuszczam, że mogą inspirować zamachy terrorystyczne. W każdym razie nie wykluczam tego. Mają doskonale spenetrowane Państwo Islamskie. W Państwie Islamskim co trzeci dowódca polowy to był Czeczen albo Dagestańczyk.

Co jeszcze mogą robić Rosjanie?

Działanie dywersyjne, szpiegostwo czy rozpoznanie - ogromnie się nasiliły, trwa wojna, giną ludzie. Wcześniej też to robili, ale teraz skala tych działań jest nieporównywalnie większa. Natomiast główne uderzenie idzie na agenturę wpływu.

Czyli?

Dzisiaj, moim zdaniem, zadanie numer jeden to wybory do Parlamentu Europejskiego, to jest priorytetowe zadanie dla rosyjskiego i białoruskiego wywiadu w całej Europie. Chodzi o to, aby wprowadzić do Europarlamentu jak najwięcej „swoich”, to jest dzisiaj ważne. Oczywiście są zadania stałe, takie jak kształtowanie polityki wewnętrznej w innych krajach, doprowadzanie do określonych decyzji politycznych, wzbudzanie wątpliwości. Mamy teraz w Szwecji ogromną aferę - partia SD, która wspiera rząd, finansowała farmy trolli. Prowadziła szeroko zakrojoną dezinformację, trolling, także przeciwko opozycji, ale też szwedzkiemu rządowi.

Partia, która wspiera rząd, prowadziła działania antyrządowe?

Tak, finansowała farmę trolli. Ludzie przeżywają szok. Dziennikarze dostali się do tej farmy, pokazali wszystko od środka - jak to wygląda, jak działa. To nie zostało powiedziane wprost, ale sprawa pachnie Kremlem. A jak coś pachnie Kremlem, to jest Kreml.

Afera hejterska w ministerstwie sprawiedliwości kierowanym przez Zbigniewa Ziobrę też pachnie Kremlem?

Oczywiście, że tak! Jest stara szpiegowska zasada: jak coś pachnie ruskim, to to jest ruski. W świecie szpiegów nie ma próżni. Jeśli mamy jakieś zjawisko, jakieś zdarzenie: polityczne, społeczne, to Rosjanie na pewno w nim siedzą, pytanie, w jakiej skali. Jeśli trwa strajk rolników, to przecież oni to wszystko dokładnie analizują, my robimy to samo, każdy wywiad to robi. I później wyskakuje jakaś kobieta ze wstążkami św. Jerzego tak albo wręcz transparentem, że Rosję kochamy. To wszystko jest obliczone na ich odbiorców, ale też trochę na naszych. Kto jest antyrosyjski to jest, ale u nas nie wszyscy są do końca antyputinowscy.

To zadziwiające, że rządy, świadomie lub nie, takie działanie Kremla wspierają! Politycy nie orientują się, że są marionetkami w rękach Putina?

Bieżący interes polityczny jest ważniejszy niż oskarżenia o to, że się jest marionetką. Do Parlamentu Europejskiego startuje gość, który był szefem FRONTEX-u. Z jakiej partii startuje?

Nie wiem.

Pani Marine Le Pen, partii jawnie rosyjskiej, partii, która brała pieniądze od Kremla. U nas nie dałoby się tego zrobić, ale na Zachodzie prorosyjskość nie jest takim obciążeniem jak u nas. Zresztą, Rosjanie mają to w nosie. Dla nich nieważne, czy ktoś jest antyrosyjski, czy nie - ważne, żeby robić to, co oni chcą. Zobaczmy, co się w dzieje Niemczech, jakie agentury wyłapują.

Była słynna afera, służby wyłapały polityków, którzy byli finansowani przez Kreml, zatrzymano kilkanaście osób w całej Europie, prawda?

Dokładnie. I co? I nic. Jedziemy dalej. Dla Rosjan najważniejsza jest teraz operacja - Parlament Europejski.

Myślę, że część polityków ma świadomość, o co idzie ta gra w tych wyborach.

Oczywiście, że tak.

Wojna hybrydowa i dezinformacyjna są prowadzone od czasu wojny na bardzo dużą skalę. Jesteśmy wobec nich bezradni?

Rosjanie prowadzą tę wojnę cały czas i będą ją prowadzić. Mówię o tym, co stało się w Szwecji - informacje o farmach trolli natychmiast dotarły do opinii społecznej. Wszystkie trolle zostały upublicznione. Wszystkich pokazano. Nie jesteśmy tacy bezbronni, prawda? W tych sprawach musimy podejmować zdecydowane działania. Wszystko zależy, jak już mówiłem, jakie mamy państwo. Państwo słabe, rozdygotane, rozchwiane gorzej sobie z tą wojną radzi. Wojna hybrydowa w świecie wirtualnym trwa i będzie trwała, nie mam co do tego wątpliwości. I jest jakiś procent społeczeństwa, na które ona działa.

Z tego wynika, że rosyjskie służby mają się wciąż bardzo dobrze.

Oczywiście, że mają się bardzo dobrze. Dlaczego miałyby się mieć źle? Przecież oni nie giną na froncie.

No tak, ale w kontekście wojny w Ukrainie mówiono, że służby przekazały Putinowi złe informacje, nikt nie czekał w Ukrainie na rosyjską armię z bukietami białych kwiatów, nikt ich nie witał jak bohaterów. Rosjanie drugi rok tam walczą, a „operacja specjalna” miała się skończyć w kilka tygodni. Nie zawiodły służby?

Nie widziałem informacji, które lądowały na biurku Putina, bardzo bym chciał je zobaczyć. To nie tak działa. To takie schematy, takie modele medialne - służby nawaliły, bo Putin to mądry człowiek jest, tylko był źle informowany przez swoich. To jest sto razy bardziej skomplikowane. Moim zdaniem, służby zawsze mówią prawdę, swoją prawdę, albo inaczej - nigdy nie kłamią, ale popełniają błędy i mogą się mylić. To trzeba rozważać w tych kategoriach.

Przypuszczam, że Putin był w miarę dobrze informowany, bo Rosjanie mają naprawdę dobre służby, ale problemem jest to, jakie podejmuje się decyzję na podstawie tych informacji. I tu zaczynają się schody. Politycy bardzo często nie liczą się z informacjami wywiadu, podejmują decyzję w oparciu o swoje własne widzimisie, w krajach autorytarnych to jest niemal regułą. Przecież car Putin uważa, że wie więcej i lepiej. Hitler, Stalin mieli to samo, inni dyktatorzy działali podobnie. Znam też z naszego podwórka podobne historie. Polski wywiad też informował o różnych wydarzeniach polskich polityków, a ci nie podejmowali decyzji, albo podejmowali decyzje błędne czy sprzeczne z naszymi informacjami. W Stanach Zjednoczonych, w Anglii zdarzało się podobnie.

Z czego wynika siła rosyjskich służb?

Jest taka ulubiona piosenka Putina: „Gdzie się zaczyna ojczyzna?”. To pieśń szpiegów rosyjskich, kagiebistów. Ironizuję trochę, ale nie do końca. Siła rosyjskiego wywiadu bierze się z ogromnej tradycji, historii, właściwie nieprzerwanej od czasów napoleońskich. Mimo wymordowania w 1937 roku połowy własnych oficerów, wywiad radziecki nie stracił swojej siły, a więc tradycja - to jedno. Kolejna sprawa - wielki szacunek w społeczeństwie. Tam każdy chce być szpiegiem. Przecież dzisiaj w Rosji czekista to odpowiedzialny, mądry człowiek, patriota. Mimo że czekiści wymordowali 15 milionów ludzi, to w tym narodzie słowo „czekista” wciąż brzmi dumnie. Dokładamy do tego, że służby mają własnego prezydenta, całą armię szpiegów w najwyższych władzach państwa. Całe towarzystwo na Kremlu to kumple Putina, jak on - ludzie służb. Oni dobrze wiedzą, że takie kraje jak Rosja bez silnych służb nie przetrwają. I dlatego dobrze im płacą, dają przywileje. Ludzie służb mają się tam bardzo dobrze, są zmotywowani, pracują na ostro, a jest ich kilkadziesiąt tysięcy w samym tylko wywiadzie.