Prof. Antoni Dudek: Bardziej obawiam się chaosu niż PiS-owskiej dyktatury

Dlaczego Jarosław Kaczyński tak bardzo chce, aby mimo pandemii wybory prezydenckie odbyły się 10 maja?

Można by ironicznie powiedzieć, że skoro był oskarżany o łamanie konstytucji, to teraz postanowił pokazać wszystkim, że jest jej najwierniejszym obrońcą. Ale to oczywiście żart.

Internauci żartują, że tylko patrzeć, jak prezes PiS kupi sobie koszulkę z napisem „Konstytucja”.

Dokładnie. Oczywiście, w rzeczywistości chodzi o władzę. Prezes Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, że 10 maja Andrzej Duda wygra, a w związku z tym chce mieć zapewnioną na najbliższe 3 lata stabilność na poziomie władzy wykonawczej. Bez prezydenta z własnego obozu politycznego się tego zrobić nie da. Pozostaje pytanie, jaką legitymację będzie miał Andrzej Duda po 10 maja, jeśli do tych wyborów dojdzie. Wciąż uważam, że to jest sprawa otwarta. Podejrzewam, że wszyscy znaczący konkurenci się wycofają, a frekwencja będzie bardzo niska, bo przy obecnym stanie prawnym, będzie to jednak głosowanie tradycyjne. Szanse, że wprowadzi się głosowanie korespondencyjne wobec wolty Jarosława Gowina, są niewielkie. No, chyba, że Gowin znowu zmieni zdanie, ale zdaje się, że raczej nie.

Jak Pan ocenia propozycję pana Gowina, aby wybory prezydenckie odbyły się za 2 lata? Ma to sens?

Na pewno sens mają poważne rozmowy i Gowin był pierwszym, który odważył się je zacząć; wyszedł z propozycją. Moim zdaniem ta konkretna propozycja nie ma szans. Długo by mówić, dlaczego, ale i tak już została odrzucona przez PO. W istocie, trzeba pamiętać, że Zjednoczona Prawica i Koalicja Obywatelska, mają większość konstytucyjną i te dwa podmioty będą przede wszystkim rozmawiać o tym. Dobrze więc, że w ogóle zaczęły się rozmowy, które Gowin zainicjował, bo jakoś trzeba będzie wyjść z tego politycznego kryzysu, który powstał w związku z kryzysem epidemiologicznym. Mam nadzieję, że prędzej czy później takie rozmowy się rozpoczną i może właśnie od tej propozycji Gowina. Choć w tym kształcie ona raczej w życie nie wejdzie. Ale jeżeli Jarosław Kaczyński się wycofa z forsowania wyborów 10 maja, co, mam nadzieję, może nastąpić najdalej na przełomie kwietnia i maja, to wtedy otworzy się pole do negocjacji. Jeśli to nie nastąpi i doszłoby do wyborów 10 maja, to, podejrzewam, Polska znajdzie się na równi pochyłej wiodącej ku rządom autorytarnym.

Wrócę do kwestii wyborów korespondencyjnych. PiS daje przykłady, że to działa – w Bawarii, w USA. Na czym polega tu błąd myślenia?

Na czasie. Sprawa jest prosta – być może za rok, a nawet za pół roku dałoby się zrobić takie wybory po odpowiednim przygotowaniu, choć nie będzie to łatwe. Przy tak niskim poziomie zaufania kwestią jest stworzenie mechanizmu weryfikacji tych głosów, bo zrobi się problem z oskarżeniami o to, co już wcześniej było podnoszone – że wybory w takiej formie są jednak łatwiejsze do sfałszowania. Ale z pewnością nie da się tego wszystkiego zrobić rzetelnie w miesiąc i to jeszcze przy takim paraliżu, jaki nastąpił w związku z epidemią koronawirusa. Tu się da zrobić wybory na siłę, ale wtedy będą one parodią wyborów. Ale za pół roku czy za rok, wierzę, że takie głosowanie byłoby możliwe. W ogóle, myślę, w perspektywie najbliższej dekady będziemy głosować elektronicznie. To oczywiście też wymaga różnego rodzaju zabezpieczeń, ale przy dalszym upowszechnieniu internetu, szybkiej sieci 5G, to e-demokracja jest przyszłością. Uważam więc, że powoli będziemy w ogóle odchodzić od głosowania tradycyjnego. Ale podkreślę jeszcze raz – to nie jest rzecz do zrobienia w miesiąc.

Epidemia już pokazała, jak sprawnie wiele rzeczy robimy dziś przez internet. Ale jeśli chodzi o politykę, to słychać i takie głosy, że w ogóle może posypać się koalicja rządząca i czekają nas przedterminowe wybory.

Przedterminowe wybory parlamentarne są na razie mało prawdopodobne, bo nawet jeżeli pan Gowin opuści koalicję, czy też zostanie z niej wyrzucony, to będzie tylko rząd mniejszościowy. Nie został wyrzucony za tę inicjatywę; prezes PiS przełknął ją z obrzydzeniem, ale przełknął. To było znamienne – rano wzywał Gowina do opamiętania, a po południu, kiedy zdecydował jednak nie wyrzucać go z rządu, to Anita Czerwińska, rzeczniczka PiS na Twitterze ogłosiła, że popierają propozycję Gowina. Kaczyński już tego osobiście nie zrobił; zrobiła to pani Czerwińska w jego imieniu. No, ale nic z tego na razie nie wynika, bo Platforma tego nie popiera. Być może po świętach zaczną się jakieś poważne rozmowy. Oby! Czasu jest coraz mniej i to dla całej klasy politycznej. Uważam, że zarówno pan Budka, jak i pan Kaczyński nie do końca zdają sobie sprawę z tego, że 15-letnia wojna polsko-polska w dotychczasowej formie, która im tak znakomicie wychodziła – wcześniej Tuskowi i Schetynie – powoli się wyczerpuje. Za chwilę obie strony tej wojny mogą się znaleźć w tym samym miejscu. I to nie będzie dla nich fajne miejsce.

Ludzie widzą też, że dziś są ważniejsze rzeczy niż polityka. Służba zdrowia w opłakanym stanie, brak tarczy antykryzysowej dla przedsiębiorców. Czy nie na tym powinni się skupić politycy, zamiast wojenek o wybory?

Zgadzam się z panią. Ludzie na razie patrzą i czekają. Ale przyjdzie taki moment, w perspektywie kilku tygodni czy miesięcy, kiedy to czekanie zamieni się we wrogość. Wtedy rzeczywiście może być kłopot, zarówno dla PiS, jak i dla PO. Mogą się pojawić nowe, oddolne ruchy społeczne. Dzisiaj trochę próbuje to robić Lewica i Konfederacja, ale nie wykluczam, że tu będzie też pole dla innych. Na razie widać, że obie strony w tym zarządzaniu kryzysem w ogóle się nie sprawdziły – głównie PiS, bo to on ma rząd, ale i druga strona, która mogła coś proponować, coś negocjować, okazała się równie niepoważna. W związku z tym pojawi się hasło, że trzeba wymienić jednych i drugich. Ale dzisiaj nie będzie to proste, bo mamy parlament, wybrany świeżo, bo jesienią ubiegłego roku. Obawiam się więc bardzo gwałtownych scenariuszy. Dlatego boję się przeforsowania wyborów 10 maja, bo moim zdaniem będzie to wstęp do kwestionowania legalności tych wyborów, legalności reelekcji Andrzeja Dudy. A wtedy mogą się zacząć różne akty nieposłuszeństwa obywatelskiego, na które władza będzie musiała zareagować po prostu siłą. Naprawdę możemy mieć wtedy do czynienia z mało sympatycznymi wydarzeniami, które znamy już z wielu krajów, w związku z ustanawianiem rządów autorytarnych. Zarazem przyznam, że jestem dość sceptyczny co do szans PiS-u na trwały autorytaryzm, bo musiałby się oprzeć realnie na armii, na policji, na służbach specjalnych, a ja nie mam wrażenia, że w tych służbach PiS jest głęboko zakorzeniony. Szczerze mówiąc, bardziej się obawiam chaosu niż PiS-owskiej dyktatury. Wszystko jest jeszcze do opanowania, pod warunkiem, że skala pandemii zostanie ograniczona, a politycy będą mieli jakiś pomysł na walkę z kryzysem ekonomicznym. Ten kryzys już się zaczął i będzie się pogłębiać z każdym tygodniem kwarantanny.

Jak powinna wyglądać polityka w czasach zarazy? Jakich polityków potrzebujemy na czas epidemii?

Ten czas traktuję jednak jako wyjątkowy. Musimy się w ciągu paru najbliższych tygodni nauczyć współistnieć z wirusem, tak, jak nauczyliśmy się współistnieć z wieloma innymi wcześniej zagrożeniami.

Chyba śmierć nigdy nie była tak blisko.

Proszę pamiętać, że śmierć zagraża nam też z bardzo wielu innych powodów, w tym także z powodu sezonowej grypy. Nie ma wyjścia – po prostu musimy nauczyć się współistnieć z wirusem przez najbliższy rok, bo zakładam, że za rok pojawi się szczepionka i wirus przestanie być takim wielkim problemem. Demokracja się w jakiś gwałtowny sposób nagle nie zmieni, ale może w tym czasie upaść. Najbardziej obawiam się właśnie upadku demokracji jako takiej. A politycy? Są tacy, jakich mamy w tej chwili i oni też się nagle nie zmienią i inni nie będą. Boję się o to raczej, że ich następcy mogą być tylko gorsi. Boję się, że ten kryzys gospodarczy, którego skala jeszcze dzisiaj jest w ogóle nie do oszacowania, może być siłą napędową dwojakiego rodzaju populizmu.

Czyli?

Jeden nazywam roboczo koronafaszyzmem. To koncepcja, którą pierwszy sformułował Janusz Korwin-Mikke: to jest normalna selekcja naturalna, wszyscy wracamy do normalnego funkcjonowania, a kto umrze, ten umrze. Reszta funkcjonuje, a przede wszystkim przed sądem trzeba postawić wszystkich tych, którzy rozpętali tę mega awanturę, pozamykali firmy, doprowadzili do kryzysu. To jest taki autorytaryzm skrajnie prawicowy, darwinowski, oparty na zasadzie, że każdy musi sobie radzić sam. Drugi zaś to populizm lewicowy, który w Polsce ma większe szanse. Można by go roboczo nazwać koronasocjalizmem. On z kolei mówi o ty, że wszystko przejmuje państwo, że sektor prywatny się nie sprawdził, że to wszystko było pogonią za zyskiem, więc wszystko trzeba na nowo upaństwawiać. Państwo musi zacząć wchodzić w każdą dziedzinę, by opiekować się obywatelem, bo obywatel sam nie daje sobie rady, dowiodła tego epidemia, a kapitalizm w dotychczasowej formie się przeżył. Tych dwóch wariantów najbardziej się obawiam: koronasocjalizmu i koronafaszyzmu. Oczywiście w dłuższej perspektywie, bo nie mówię o tygodniach, tylko raczej o najbliższych dwóch-trzech latach. Dlatego wolę nawet tych polityków, którzy dzisiaj są. Tylko żeby oni w końcu zaczęli się zachowywać troszkę rozsądniej, niż zachowują się przez ostatnie trzy tygodnie. Żeby zrozumieli, że sytuacja zmienia się na ich niekorzyść i w rzeczywistości oni płyną na tej samej łódce.