Prof. Andrzej Nowak: Tylko w zwierciadle przeszłości możemy się przyjrzeć naszym czasom

Panie profesorze, czy wstyd być dzisiaj Polakiem? Pytam o to w kontekście badania, które przeprowadziło Laboratorium Poznania Politycznego Instytutu Psychologii PAN: Czy i jak identyfikujemy się z Polską? Okazało się, że spora grupa Polaków jest zawstydzona Polską.

To bardzo interesujące i przygnębiające w swoich wynikach badanie ujawnia istnienie grupy, liczącej 14 proc. naszego społeczeństwa, co stanowi odpowiednik ok. 5 mln naszych współobywateli, którzy wstydzą się bycia Polakiem, którzy nie chcą być Polakami. Jest to wynik zdumiewający i wstrząsający, bo przecież nie mamy żadnych mniejszości narodowych, które byłyby z powodu jakiejś niewłaściwej polityki mniejszościowej, jak to mogło się zdarzyć w II Rzeczpospolitej, nastawione wrogo wobec państwa polskiego.

Ta grupa jest zdumiewająco liczna…

...i zdumiewająco negatywnie nastawiona, nie tylko do własnego społeczeństwa, bo wstydząca się pozostałych Polaków, ale także świadomie odrzucająca jakikolwiek kontakt z polską kulturą i historią. To jest też jasny wynik, a raczej ciemny wynik tego badania. Ta grupa składa się z ludzi, którzy nie chcą poznawać polskiej historii i polskiej kultury. Myślę, że w roli rzecznika tej grupy może wystąpić pewien znany aktor, głównie znany z tego, że jest znany, który mówił, że już dość tych Mickiewiczów i Sienkiewiczów. Można i tak, tylko tego rodzaju odrzucenie nie pozostawia żadnej możliwości dialogu, przekonywania, że może jednak jest coś wartościowego w tej polskiej kulturze, która od setek lat jest ważną częścią kultury europejskiej. Jeżeli się odcinamy od polskości, to coś ważnego tracimy. Odcięcie się od Mickiewicza, Leśmiana, Szopena, Szymanowskiego czy Malczewskiego to jednak jest strata kulturowa i przejaw neobarbarzyństwa. I to jest zjawisko niepokojące, a skoro pan redaktor zapytał o to zjawisko, które ujawniło badanie Instytutu Psychologii PAN, to myślę, że warto to połączyć z szóstym tomem „Dziejów Polski”.

Do tego zmierzam.

To dobrze, bo mam wrażenie, że w tym tomie odsłaniam początki tego zjawiska, czyli początki kryzysu polskości i wiary w polskość ze strony części elit. W okolicach lat 60. i 70. XVII wieku pojawia się taka grupa zawstydzonych Polską, którzy chcą ją porzucić, przekreślić, stać się kimś innym, byle już nie być Polakami.

Dziś budowana jest alternatywa, że albo jesteśmy Polakami, albo Europejczykami. W swoim monumentalnym dziele „Dzieje Polski” od pierwszego tomu pokazuje pan, że to fałszywa alternatywa. Bycie Europejczykiem nie wyklucza bycia Polakiem.

Myślę, że bycie Europejczykiem wyklucza niebycie członkiem jakiegoś narodu o określonej tradycji. Całe wyjątkowe i fenomenalne bogactwo kultury europejskiej składa się z dorobku kształtowanego w poszczególnych wspólnotach historycznych – francuskiej, niemieckiej, włoskiej, hiszpańskiej, portugalskiej, angielskiej, węgierskiej i polskiej. Jeżeli wykluczamy sami siebie z tych wspólnot, to nie przynależymy do niczego. Nie ma twórczości Europejczyków. Jan Sebastian Bach był Niemcem z Saksonii. Był bardzo dumny ze swojej niemieckości, z języka, w którym tworzył swoje kantaty. Ronsard, mistrz poezji francuskiej XVI wieku, i wszyscy jego następcy po wiek XXI są niesłychanie dumni z francuskiego języka, z jego kultury. I tak można wymieniać dla każdego narodu, dla każdej wspólnoty. Natomiast gdybyśmy mieli zapytać, a gdzie jest twórczość Europejczyków, którzy nie należą do tych wspólnot, to ja nie potrafię wymienić nikogo.

„Dzieje Polski” są spójną refleksją na temat kształtowania się narodu polskiego. Dla wielu jest to jednocześnie zarzut wobec pana, że oto dostajemy jakąś opowieść „narodowo-katolicką” o Polsce, z którą nie wszyscy się identyfikują. Rozmawialiśmy przed chwilą, że z samą Polską już nie wszyscy się w Polsce utożsamiają, ale może to z tą „narodowo-katolicką” nie chcą się identyfikować?

Zapanowała jakaś zupełnie obłąkańcza moda na podkreślanie, że tworzymy teraz historię nienarodową. Dostałem ostatnio w prezencie bardzo ładnie wydany tom historii Galicji, nienarodowej. Oczywiście, są bardzo duże obszary przeszłości, których nie ma sensu ujmować w kategoriach narodowych. Jeżeli jednak mówimy o historii Polski, Niemiec czy innych wspólnot, które rozwijały się przez wieki wokół pewnej osi kulturowej i językowej, to trudno odrzucić tę perspektywę rozwoju owej wspólnoty. Akurat polska wspólnota historyczna rozwija się dokładnie od momentu chrztu w roku 966. To jest moment naszego wejścia do Europy. Czy to się komuś podoba, czy nie, na tym polegało wejście do Europy. Przez chrzest. Początkowo szczupłe elity, ale potem poszerzające się elity państwa pierwszych Piastów uzyskały w ten sposób dostęp do kultury europejskiej, łacińskiej. Wówczas łacina była tym zwornikiem kulturowym Europy i jednocześnie podstawą kultu w obrządku katolickim, który wówczas w całej Europie panował.

Europejskość równała się katolicyzmowi.

Dlatego przeciwstawianie Europy, czy kultury, tym źródłom chrztu i religijnej wspólnoty Christianitas jest po prostu fałszerstwem historycznym. Przez kilkaset lat Europa równała się Christianitas. Oczywiście, potem następują podziały wyznaniowe, najwcześniej zaistniała schizma rozdzielająca Kościół wschodni, prawosławny, od Kościoła łacińskiego, ale od XVI wieku zaostrzają się te podziały wskutek rozłamu w samym Kościele zachodnim na wyznania protestanckie i katolickie. Tu dopiero, czyli w XVI i XVII wieku, można mówić o stopniowym dojrzewaniu wyboru polskości do identyfikacji z tym nurtem katolickim, łacińskim. Do wierności mu. W inną stronę pójdą niektóre kraje niemieckie, w inną niektóre kraje północnoeuropejskie, a takiego wyboru jak Polska dokona większość południa Europy – Hiszpania, Italia, w dużym stopniu Francja. Więc to nie jest tak, że Polska jest osamotniona w tym wyborze wierności katolicyzmowi. Katolicyzm pozostaje religią tożsamościowo ważną dla co najmniej połowy Europy. Więc to nie jest polskie dziwactwo czy wręcz dewiacja, jak to się czasem ujmuje.

Wybraliśmy katolicyzm, ale nie odrzucaliśmy innowierców.

Oczywiście, badam i analizuję w kolejnych tomach wkład w polską historię tych, którzy bynajmniej z katolicyzmem się nie połączyli. Zarówno prawosławnej szlachty ruskiej, której dużo wspaniałych przedstawicieli prezentuję w tomie V i VI, jak i protestantów, którzy wiernie bronili Rzeczpospolitej, jak choćby niezwykle dzielny Gdańsk, który bronił się przez cały okres potopu szwedzkiego, i tak jak Lwów, Jasna Góra i Zamość nigdy nikomu się nie poddał podczas potopu. Gdańsk, który był całkowicie protestanckim miastem w tamtym okresie. Nie jest zatem tak, że w swojej opowieści o dziejach Polski pomijam te elementy, które nie składają się na obraz Polaka-katolika.

Gdy się przeczyta to, co pan pisze, to zarzut o kreowanie narodowo-katolickiego obrazu Polski staje się fałszywy. Bardziej niż na wspólnotę narodową kładzie pan nacisk na obywatelskość w budowie Rzeczypospolitej. Tu nie ma mowy o etnonacjonalizmie.

Doskonale pan odczytał moją intencję. To jest nić przewodnia całej tej opowieści. Rozwój idei obywatelskiej bardzo głęboko zakorzenionej w polskiej tradycji, bo sięgającej XII wieku. Umocnionej przez bardzo specyficzną opowieść o początkach Polski, jaką przedstawił mistrz Wincenty, zwany Kadłubkiem. To jest opowieść ufundowana na pojęciu wolności. Wolność jest najważniejszą cechą niezwyciężonego, wspaniałego narodu Lechitów, jak go przedstawia mistrz Wincenty. Oczywiście, ten naród historyczny rozwija się i ponosi różne klęski, ma różne niepowodzenia, ale wolność pozostaje stałym punktem orientacyjnym. Wolność, która bywa także nadużywana. O tych nadużyciach, kryzysach polskiej wolności piszę. To jest zresztą także, o ile się nie mylę, zarzut, który pada pod adresem mojej syntezy. Najczęściej, jak mi się wydaje, ze strony tych, którzy jej do ręki nie wzięli, nie tylko nie przeczytali. Bo każdy, kto przeczyta te tomy, wie, jak wiele miejsca poświęcam krytycznym uwagom. Piszę o błędach, które popełniali nasi przodkowie, o zasadniczych niepowodzeniach politycznych i kulturowych, których nieraz doznawali, ale z których zawsze inni potrafili się podnieść. To jest zmaganie z własną słabością. Na tym polega historia każdej wspólnoty. Każda europejska wspólnota historyczna ma swoje słabości. Ale nasze słabości związane są właśnie z ideą wolności i z jej nadużywaniem. Z podważaniem sensu własnego państwa przez obywateli, którzy uważają, że to we własnym rządzie jest największe zagrożenie dla wolności i wobec tego wolą przyłączyć się do zewnętrznych czynników politycznych, byle go osłabić. To jest właśnie doświadczenie XVII wieku.

W tym temacie zapewne więcej przeczytamy w kolejnym tomie, w którym ta „polskość jako nienormalność” się objawi, bo po wieku XVII nastąpi wiek rozbiorów. Tam to się dopiero działo. I liczę na to, że będzie to równie dokładnie opisane, jak wydarzenia z tomu VI, które obejmują niespełna 50 lat.
Myślę, że kto z Państwa zechce zajrzeć do tomu VI, to zobaczy źródła tej postawy, o której pan mówi, już w wieku XVII. To przekonanie, że polskość jest nienormalnością, od której trzeba odejść i się z nią pożegnać, ponieważ nie da się jej utrzymać. Trzeba wybrać system nowocześniejszy, który ma swój wzór gdzieś poza Polską. To jest, oczywiście, wynik głębokiego kryzysu politycznomilitarnego, którego doznaje Rzeczpospolita w połowie XVII wieku. Głębia tego kryzysu i jednocześnie bogactwo wydarzeń wpisanych w ten kryzys, chęć zrozumienia jego przebiegu i skutków, wszystko to razem sprawia, że istotnie, jak pan redaktor zauważył, ten tom jest skupiony wokół wydarzeń obejmujących zaledwie 41 lat. Ale, tak jak tłumaczę to we wstępie do tego tomu, w kolejnych już nie będę tak długo zatrzymywał się nad kolejnymi latami i wydarzeniami. Dla usprawiedliwienia tej, jakby ktoś mógł powiedzieć, rozwlekłości tomu VI, dam jedną wskazówkę. Otóż w ciągu tych 41 lat, między 1632 a 1673 rokiem Rzeczpospolita stoczyła więcej bitew niż w całej pozostałej swojej ośmiowiekowej historii Rzeczpospolitej i Królestwa Polskiego. Tom nasycony jest historią militarną, pełną niezwykle błyskotliwych zwycięstw i strasznych, zawstydzających klęsk. Bo to jest historia Korsunia, Piławiec, Żółtych Wód, ale także historia Beresteczka, wielkiej bitwy warszawskiej z 1656 roku, błyskotliwego zwycięstwa pod Chocimiem, pod Smoleńskiem czy jeszcze bardziej błyskotliwych, a zapomnianych zwycięstw Lubomirskiego pod Cudnowem, czy Czarneckiego pod Połonką. To są wydarzenia, których nie da się zbyć tak łatwo. Podobnie jak nie da się łatwo zbyć skali zniszczeń, które spadły wówczas na Rzeczpospolitą. Zniszczeń, które były większe - i podkreślę tu coś, co niejednego z czytelników może zaskoczy - niż zniszczenia, które dotknęły Polskę w pierwszej i drugiej wojnie światowej razem wziętych. Więcej ludzi zginęło w czasach potopu, wojen kozackich i wojny z Moskwą niż w czasie obu wojen światowych. Mało tego, więcej domów i materialnej substancji zostało zniszczonych niż w katastrofach XX wieku. To pokazuje, jak dramatyczny i straszny był to czas i jakiego heroizmu wymagało podniesienie się z tego upadku. A Rzeczpospolita, choć nie do końca, ale jednak się podniosła i obroniła swoją niepodległość.

Czy te zarzuty, które są panu stawiane, czyli budowanie jakiegoś mitu narodowo-katolickiego, są kontrą do dzisiejszego podejścia historyków do tematów historycznych? Sam pan przed chwilą mówił o nienarodowej historii Galicji, dostajemy coraz częściej pozycje dotyczące historii określonych grup społecznych, jak np. historia chłopów, historia białych gnębiących mieszkańców Globalnego Południa, te narracje dziś obowiązują. A my dziś od pana dostajemy VI tom historii honoru, historii wolności, historii Polski, z którą można zacząć się utożsamiać. Pytam o to w określonym kontekście politycznym, gdy proponuje nam się scentralizowaną wizję Europy, w której kraje narodowe chyba przestaną mieć już znaczenie, a rangę nadawać się będzie regionom. Czy to nie przez ten pryzmat rozpatruje się historię i stawia zarzuty niepostępowym historykom?

Myślę, że nie należy popadać tutaj w żadną skrajność. Historia chłopstwa jest tak samo częścią historii Polski, jak historia Polski jest częścią historii chłopów i chłopek. To nie jest tak, że ci ludzie żyli gdzieś poza światem, w którym rozgrywały się wydarzenia dotyczące Polski. Przykładem jest właśnie najazd szwedzki, kiedy masowy udział w walce ze Szwedami wzięli chłopi i chłopki. Dlaczego? Bo wkraczał obcy, który mówił w obcym języku, plądrował kościoły, plądrował domy i wówczas chłopi nie poszli za hasłami jakiejś zemsty klasowej, do czego wzywał ich np. Chmielnicki, ale poszli za obroną własnego domu. W tym sensie opowiadam historię naszego wspólnego domu, w którym pełno jest, oczywiście, wydarzeń smutnych i tragicznych. Nie pomijam żadnego z nich. Ale w którym wszyscy ostatecznie odnajdywaliśmy się do XX wieku, kiedy chłopi stali się pełnoprawnym i dumnym członkiem tej wspólnoty narodowej. Odbieranie dzisiaj tej dumy i mówienie, że bardzo duża część społeczeństwa polskiego powinna się wstydzić Polski, bo albo była po stronie uciskanych, albo uciskających i cała historia Rzeczpospolitej to wyłącznie historia ucisku, to kompletna brednia. Niezależnie od tego, że ucisk społeczny występował w Polsce, tak jak występował w innych krajach europejskich, nie jest jedyną treścią życia. Niczyjego. To właśnie bogactwo życia, w najróżniejszych jego wymiarach – gospodarczym, społecznym, napięcia, które wynikają z nierówności społecznych, ale także chwile wypełnione przez kulturę, zarówno ludową, jak i wysoką – to jest treść, którą warto pokazywać, a nie skupiać się jedynie na tym, co miałoby zaprzeczyć istnieniu wielopokoleniowej wspólnoty narodowej, kulturalnej i historycznej. Myślę, że niektórzy dochodzą tu do absurdu, próbując np. historię II wojny światowej pisać w kategoriach ponadnarodowych czy anarodowych.

A próbują?

Niestety, a dla Józefa Stalina czy dla Adolfa Hitlera kategoria narodu miała zasadnicze znaczenie w prześladowaniu nie tylko Żydów, w przypadku Adolfa Hitlera, ale Polaków w przypadku ich obu. To właśnie zniszczenie kategorii narodowych było podstawowym celem działania tych totalitarnych systemów. W operacji polskiej NKWD chodziło o zabijanie Polaków w Związku Sowieckim. Tylko za to, że byli Polakami. Podobnie było w operacjach dokonywanych przez Hitlera na ziemiach polskich, na polskich wsiach, czy wobec polskiej inteligencji. Chodziło o zabijanie Polaków po to, żeby nie było tego narodu. Bo on był, a chęć jego zniszczenia była bardzo ważnym czynnikiem totalitarnych systemów eksterminacji. Jeżeli teraz widzimy, oczywiście, już nie takimi metodami, pomysł likwidacji wspólnoty narodowej, przekreślenia jej znaczenia historycznego, to wraca jak memento to ostrzeżenie z XX wieku. Kto chce zniszczyć istnienie historyczne, które rozwijało się przez wieki w kulturze i życiu codziennym, istnienie wspólnot historycznych nazywanych narodowymi, zmierza do totalitaryzacji naszej rzeczywistości. A przed tym powinniśmy się bronić.

Na koniec 2023 roku dostaliśmy VI tom „Dziejów Polski”, ile mamy czasu na lekturę? Przed nami jeszcze 6 tomów, kiedy spodziewać się siódmego?

Wychodzi mniej więcej co dwa lata jeden tom, a więc mam nadzieję, że w 2025 roku ukaże się tom VII.

Do kogo w zamyśle kieruje pan „Dzieje Polski”? Domyślam się, że do nas, do Polaków, ale te tomy tłumaczone są także na inne języki, chociażby na niemiecki czy angielski.

Ja uwielbiam poznawać historię Niemiec, Rosji, Francji czy Anglii i wierzę w to, że mieszkańcy tych krajów również są zainteresowani nie tylko własną historią. A historia Polski jest naprawdę bardzo bogata i ciekawa. Zwłaszcza dla naszych sąsiadów. Wydaje mi się, że wzajemne tłumaczenie historii międzysąsiedzkich jest bardzo ważne i potrzebne. Ja piszę historię dla tych, którzy są gotowi zainteresować się przeszłością tej historycznej wspólnoty. Których zaciekawia wciąż odnawiające się spojrzenie na naszą przeszłość. W tych kolejnych tomach, ku swojemu zaskoczeniu, dokonuję mnóstwa rewizji historycznych. Zmieniam swój punkt widzenia na wielu bohaterów przeszłości od czasów Bolesława Szczodrego, po Jana Zamojskiego, którego poddałem dość krytycznej reinterpretacji. Czy w ostatnim tomie Władysława IV, którego także zupełnie inaczej pokazuję. Czy przemyślenie na nowo takiej postaci jak Bohdan Chmielnicki czy pułkownik Bohun, bardzo ciekawa postać historyczna, pozytywnie przeze mnie przedstawiana, w odróżnieniu od Chmielnickiego. Myślę, że taka chęć odkrywania czegoś nowego w naszej przeszłości pociąga nie tylko mnie. Ta otwartość na zaskoczenie, jakie może przynieść spotkanie z historią. Natomiast, przepraszam, że użyję takiego twardego określenia, dla debili, którzy już mają ukształtowany obraz polskiej historii jako śmietnika, który należy zamknąć raz na zawsze, bo nic tam ciekawego odkryć nie można, nie mam, niestety, nic do zaoferowania. Kto nie chce poznawać, ten nie będzie rozwijał swojej wiedzy i wrażliwości. Te książki, które piszę, piszę dla ludzi, którzy chcą poznawać rzeczywistość. Nie muszą się zgadzać ze mną i moją interpretacją, ale mają dostarczone wyniki badań najnowszej historiografii w interpretacji, która albo ich przekona, albo nie, ale czy ją odrzucić, mogą się przekonać dopiero wtedy, kiedy się z nią zapoznają. Podsumowując, ta historia jest dla tych, którzy są gotowi czytać, fascynować się przygodami z przeszłości, zastanawiać nad przeszłością i nad sobą samym. Bo tylko w zwierciadle przeszłości możemy przyjrzeć się naszym czasom i ocenić je, czy są lepsze,