Prof. Roszkowski: Czas pracuje na korzyść tożsamości narodowych

Panie Profesorze, zacznę od cytatu ze wstępu do pierwszego tomu „Orła, lwa i krzyża. Historii i kultury krajów Trójmorza”: „Żaden pokój zawarty tu nie jest trwały, żadna granica nie jest pewna, a każde pokolenie zaczyna swoją pracę od nowa”. Czy na tym można budować cokolwiek, jeżeli taka jest charakterystyka naszej części Europy?

Myślę, że tak. Cytat podałem świadomie, by, szczególnie młodym ludziom uświadomić, że oni żyją w pewnym poczuciu pozornego bezpieczeństwa. Bo to, z czym się na co dzień spotykają, im nie wydaje się być jakimś ważnym wyzwaniem. Czołgi sowieckie jeszcze nie najechały, nie bombardują nas, a młodzież sądzi, że świat da się urządzać po swojemu, bez kontekstów, i że jest to bezpieczne, lekkie i przyjemne. Otóż nawet właśnie w takim podejściu do życia tkwi duże niebezpieczeństwo.

Dlaczego?

Dlatego że pewne słabości ludzkie, jeśli tak można powiedzieć, typu pogoń za przyjemnością, za wygodą, za czasami oszukanym jakimś sukcesem - a to ściągnąć, a to na skróty gdzieś pójść - że w każdej takiej słabości tkwi zalążek poważnych problemów, jeżeli to się staje zjawiskiem masowym. Oczywiście, jeżeli to trafia do pojedynczego ucznia, to on sobie może nie uświadomić tego, ale od tego ma pedagogów w szkole. Bo te niebezpieczeństwa, z pozoru błahe, narastają niewidocznie i potem nagle wybuchają. Podam może taki przykład. Kiedyś ktoś mi zadał pytanie w kontekście katastrofy smoleńskiej: ale jaki interes mogli mieć Rosjanie? Przecież Kaczyński i tak już pewnie te wybory by przegrał. Otóż dzisiaj widzimy, jaki miała Rosja interes. Katastrofa smoleńska podzieliła nasze społeczeństwo w taki sposób, że w tej chwili ludzie nawet o tym nie mówią już. Więc to jest rodzaj zagrożeń, które czasami niepostrzeżenie się wkradają. I potem stają się prawie nie do pokonania, bo jak teraz rozmawiać, jeżeli dzieli nas taka okropna sprawa. Kolejna kwestia to sprawy obyczajowe, o których pisałem np. w podręczniku „Historia i teraźniejszość”. W latach sześćdziesiątych młodym ludziom wydawały się niegroźne hasła rewolucji obyczajowej. Te ówczesne „róbta, co chceta”, czy jeżeli coś sprawia ci przyjemność, to rób to. W indywidualnym wymiarze to się może wydawać niegroźne, co najwyżej za 20-30 lat ktoś spojrzy wstecz i zobaczy, że zrujnował sobie życie. Jednak ta rewolucja obyczajowa lat sześćdziesiątych przyniosła ogromne zmiany społeczne. Na wielką skalę. Zanik intymności w życiu publicznym. Wulgaryzacja życia, rozbite rodziny itd. Można to wszystko opowiadać, pod warunkiem oczywiście, że ktoś chce słuchać. Bo część publiczności w Polsce nawet nie chciała tego posłuchać, tylko od razu przeklęła cały ten podręcznik, bo tam nie wielbi się Dylana. A ja cytuję tylko pieśń Dylana jako zapowiedź tej rewolucji. No to oczywiście zatkano uszy i powiedziano, że ja odstręczam młodzież od Dylana. Zła wola i takie demagogiczne argumenty zatykają ludziom uszy na pewnego rodzaju ostrzeżenia, które wydaje mi się, że są ważne. Zwłaszcza w wychowaniu szkolnym.

Pojawiły się niedawno wyniki badań Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk, z których wynika, że 14 procent naszego społeczeństwa to są ludzie zawstydzeni Polską, którzy - w tym badaniu jest to wprost napisane - wobec Polaków i Polski przejawiają ojkofobię. No to są ludzie, którzy z jakiegoś powodu znienawidzili nasz kraj. Więc nie dziwmy się, że nie słuchają, bo oni nie są nauczeni słuchania drugiej strony.

Żyjemy w społeczeństwie, które jest podzielone takimi szybami. Niby się widzimy, niby się mijamy, ale nie próbujemy już podejmować debaty, bo wiemy, że to się skończy tylko zmianą tematu i oskarżeniami. To znaczy, jeżeli ja dzisiaj powiem komuś coś, nazwijmy to państwowotwórczego, to odpowie, że no tak, to właśnie Kaczyńskim pan mówi. Pojawi się jakiś taki bełkotliwy stereotyp rozbijający rozmowę.

Panie Profesorze, ale tutaj rozmawiamy o jednym społeczeństwie, a pan napisał dwutomowe dzieło o społeczeństwach wielu krajów. O narodach krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Trójmorza. Jak znaleźć wspólny język w takim gronie, kiedy my nie jesteśmy w stanie znaleźć wspólnego języka między sobą w jednym narodzie?

Mam nadzieję, że czasami może z pewnymi częściami społeczeństwa węgierskiego, łotewskiego czy litewskiego szybciej znajdziemy wspólny język niż z pewnymi częściami społeczeństwa polskiego. Oczywiście tamte społeczeństwa też są podzielone. Myślę tylko, że one są podzielone chyba lżej czy łagodniej. Dowodem tego były badania opinii publicznej na Litwie i na Łotwie, dotyczące budowy zapory granicznej. Tam nie było zjawiska bojkotowania tego, ataków na tę granicę ze strony społeczeństwa. Wszyscy, czy to rządzący, czy opozycja, zgadzali się, że to trzeba robić, Wydaje mi się, że te podziały polskie są głębsze i gorsze. Ta moja książka o Trójmorzu jest, można powiedzieć językiem naukowym, konstruktywizmem. To znaczy budowaniem pewnej wizji, którą by się chciało osiągnąć, a niekoniecznie odtwarzaniem tego, co jest. Bo książka mówi o historii dawniejszej i najnowszej, opisując ją taką, jaką była. Starałem się to uczciwie wszystko pokazać, ze wszystkimi wzlotami, upadkami, wadami i zaletami tych społeczeństw. I z fascynacjami kulturowymi również. Zrobiłem to po to, żeby się przede wszystkim poinformować. To był mój cel, żebyśmy się poznawali. Bo kto w Polsce wie, jacy byli najważniejsi poeci w Estonii? Kto zna muzyków z Bułgarii? Czasami się sportowców jedynie rozróżnia.

My historii naszego regionu w ogóle nie znamy. Wydaje się, że nawet w edukacji nie skupiamy się na tym, żebyśmy się wzajemnie poznawali w ramach regionu, ale czy to też nie jest jakaś naleciałość wieków, czy lat poprzednich? Świadomy kierunek polityczny, żebyśmy jednak na siebie wrogo patrzyli, a nie po przyjacielsku?

Albo wrogo, albo jako na obcych. Z sąsiadami bliższymi miewaliśmy kłopoty, a z tymi narodami dalszymi nic nas ani nie łączyło, ani nie dzieliło. Proszę zwrócić uwagę, że np. polsko-estoński kontakt właściwie jest jeden i to dosyć ciekawy. Piszę o rodzinie Kaplińskich. Jerzy Kapliński był Polakiem, który wyjechał w okresie międzywojennym do Estonii, a i jego syn stał się jednym z ważniejszych współczesnych poetów estońskich. Nazywał się Jaan Kaplinski. W Polsce o Estonii nie wiedziano prawie nic. I vice versa. Dlatego że nie graniczyliśmy, nie mieliśmy ze sobą żadnych problemów. Ponieważ zarysował się ten projekt Trójmorza, który jest czymś jeszcze ciągle w stadium przybierania ciała, bo właściwie mamy Fundusz Trójmorza, odbywają się też szczyty Trójmorza, czyli polityczne akcje różne się dzieją, ale tym akcjom nie towarzyszy albo w niewielkim stopniu towarzyszy poznawanie się wzajemne. Oczywiście w wąskich gronach naukowych taka wymiana już się dokonuje, ale jeśli chodzi o masowego odbiorcę, masową opinię publiczną, to tutaj tkwimy zupełnie w powijakach, dlatego że w podręcznikach szkolnych, gdyby tak poszukać tradycyjnie, no to o Litwie może coś tam jeszcze by było, bo żywy był spór o Wilno. Czechosłowacja, no to sześćdziesiąty ósmy rok pewnie się pojawia, z Węgrami pięćdziesiąty szósty rok się pojawia i wydaje się, że tyle.

Jeżeli komuś przyjdzie do głowy w ogóle myślenie o krajach Trójmorza, to wydaje się, że jedynym, co nas wszystkich łączy jest wspólne dziedzictwo dominacji obcych imperiów, z którymi musieliśmy walczyć. Nic więcej.

Tak i jeszcze żeby było gorzej, to różnych imperiów. Bo gdyby to wszystko było podporządkowane jednemu imperium... W tym sensie komunizm tworzył pewną wspólną pamięć. Natomiast historycznie Polska miała problemy z Niemcami i z Rosją. Państwa bałtyckie z Rosją, Rumunia jeszcze z Rosją, a Węgry właściwie z Austrią. Bułgaria z Rosją nie miała żadnych problemów, raczej z Turcją. Te kraje postjugosłowiańskie - Słowenia miała problemy z Włochami, Chorwaci z Serbami i tak dalej.

Tak, ci, którzy mieszkali w Galicji, mieli to szczęście, że mogli jeździć nad Adriatyk, a nie na Sybir.

Dokładnie. Więc ta historia krajów Trójmorza jest niesłychanie skomplikowana i dwa tomy to jest mało. Ale starałem się to napisać w miarę pociągająco, przedstawiając te kraje poprzez różne właśnie zjawiska kulturowe, czy poprzez różnych bohaterów tej kultury. Przełamując pewne stereotypy i odchodząc od pewnych ogranych tematów, starałem się troszeczkę to rozszerzyć, bo wydaje mi się, że warto.

Dlaczego?

Polska leży między Niemcami i Rosją i to jest pewnego rodzaju nasze przekleństwo historyczne. Ci inni sąsiedzi, położeni czasami troszkę bardziej peryferyjnie i czasami zagrożeni przez kogo innego, ani się nami nie interesowali, ani my nimi. Ale dzisiaj, jeżeli wspólnie jesteśmy w Unii Europejskiej, to powinniśmy budować jednak pewien front oporu - tak, ja to nazywam - przeciwko tym większym państwom, tym mocarstwom europejskim, które próbują narzucić nam swoje rządy absolutne. Bo w gruncie rzeczy to, co się dzisiaj dzieje z tymi planami centralizacji Unii Europejskiej, to jest właśnie to, czego ja się obawiałem i co nam grozi. Pojedynczo możemy być wciągani w orbitę interesów niemieckich czy niemiecko-francuskich kosztem perspektyw szybszego rozwoju, gdybyśmy się bardziej razem trzymali, lepiej komunikowali, więcej ze sobą wymieniali dóbr i usług, również kulturalnych, ale i materialnych. Pewnego rodzaju nadzieją, która mi przyświecała, pisząc tę książkę, są jednak Stany Zjednoczone. Może to jest jakaś naiwność, ale wydaje mi się, że jednak Stany Zjednoczone na tę wschodnią flankę NATO weszły na trochę dłużej, że to nie jest tylko fanaberia jednego czy drugiego prezydenta, tylko że to jest pewna koniunktura.

Dziś jako grupa państw z Inicjatywy Trójmorza stanowimy ważnego partnera dla Stanów Zjednoczonych. Jednak przyglądając się temu projektowi od początku, kiedy zaczął być budowany, widzimy, że spotykało go to, co spotyka wszystkie wartościowe projekty. Najpierw przecież był wyśmiewany i nikt w niego nie chciał wierzyć. Ale kiedy się okazało, że ta inicjatywa, szczególnie po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę, zaczyna działać i przynosić korzyści polityczne, to mieliśmy przecież zdecydowany atak na Polskę. Chociażby w ostatnich miesiącach. I wydaje się, że Stany Zjednoczone mogą stracić partnera w tym regionie, skoro Polska nie będzie już przewodniczyć temu projektowi, a obawiam się, że może zabraknąć do tego woli politycznej, by projekt rozwijać.

Zobaczymy, czy przestanie. Obawiam się, że tak może się stać. W każdym razie nacisk na projekt Trójmorza w nowym rządzie może być zdecydowanie mniejszy, i to jest pewne zagrożenie. Natomiast jednak ja na to patrzę z perspektywy takiej polityki trochę wyższego szczebla. Ten czy inny rząd w Polsce zawsze ma jednak alternatywę. Albo wybierze raczej opcję niemiecką, albo raczej amerykańską. I poprzedni rząd wybierał opcję amerykańską. To rokowało spore nadzieje. Rząd nowej koalicji też nie jest skazany na opcję niemiecką. Ta opcja niemiecka, też z ich punktu widzenia, jest trochę niebezpieczna.

Dlaczego?

Bo Stany Zjednoczone jednak z Niemcami prowadzą politykę bardzo skomplikowaną. Z jednej strony Niemcy są na tyle duże, że z perspektywy Waszyngtonu trzeba się z nimi liczyć, ale w stosunku do problemów amerykańskich z Rosją Niemcy są kłopotem. Dlatego taki polski rząd, który zupełnie wprzęgnie się w rydwan niemiecki, rzeczywiście może nam bardzo zaszkodzić. Ale czy Amerykanie wówczas machną ręką zupełnie na wschodnią flankę? To ja nie wiem. To będzie być może zależało bardziej od spojrzenia Waszyngtonu na politykę globalną.

A może ktoś inny przejąć pałeczkę po Polsce?

Myślę, że nie. Myślę, że jednak Polska będzie liderem. Jesteśmy jednak największym krajem i sądzę, że jeżeli by ktoś tutaj chciał cały nasz region w jakiś sposób rozgrywać, to zrobi to przez Polskę. Węgry są ważne, bo poprowadzą taką zupełnie niezależną politykę, ale są troszeczkę kłopotliwe. Z punktu widzenia Waszyngtonu mogą być nieprzewidywalne. Natomiast Polska jest generalnie potencjalnie przewidywalnym partnerem. No chyba że rzeczywiście nowy rząd całkowicie się odda Niemcom. To dla Amerykanów byłby pewien kłopot. Zmagając się z problemem rosyjskim, Amerykanom zależy na tym, żeby mieć alternatywę wobec Niemiec. Skoro już weszliśmy na takie globalne rozważania, to wydaje mi się, że to będzie trochę zależało od zaangażowania Ameryki w innych miejscach świata. Na ile oni zostaną odciągnięci od wschodniej flanki NATO przez sprawę Tajwanu i Bliskiego Wschodu. To są dwa w tej chwili ogniska bardzo ważne z punktu widzenia priorytetów amerykańskich. Natomiast wschodnia flanka i cała wschodnia granica Unii Europejskiej dla Amerykanów w pewnym momencie stała się ważna w perspektywie zmagań Ameryki z Chinami. Ktoś bardzo prosto to powiedział, dla Stanów Zjednoczonych lepiej, że Chiny mają słabego partnera w Rosji, niż gdyby miały silnego. W pewnym momencie Amerykanie chyba machnęli ręką na próby odciągnięcia Rosji od sojuszu z Chinami. To się nie udało i wobec tego chyba ta wschodnia flanka dla Amerykanów jednak jest i będzie ważna. Może ja trochę tutaj chciejstwo uprawiam, ale jeżeli Niemcy w tym mają przeszkadzać Ameryce, to chyba będą raczej przywoływane do porządku.

Projekt centralizacji Europy, projekt wypychania NATO z Europy i zapowiedzi budowy jakiejś armii Europejskiej w miejsce NATO, to są działania, które wprost są wypychaniem Stanów Zjednoczonych z Europy. Za tym stoją Niemcy, dążące do centralizacji Europy. Wygląda, że rząd Donalda Tuska poprze te plany. No to jednak chyba będzie to problem dla Stanów Zjednoczonych?

Tylko czy Amerykanie dadzą się wypchnąć? Ameryka jest jednak najbardziej suwerennym krajem na świecie i nie będzie wypychana, tylko co najwyżej podejmie decyzję, że im się to nie opłaca. Taką decyzję mogą kiedyś podjąć, ja tego nie wykluczam, ale jeżeli Niemcy będą utrudniały Ameryce politykę tego rodzaju, jaką prowadzą wobec Rosji, to Ameryka się na to chyba nie zgodzi. Natomiast nie wykluczam, że kiedyś sami uznają, że już nie warto. Mam nadzieję, że nie. Czyli czeka nas, wydaje mi się jednak, pewnego rodzaju przepychanka w Europie o rolę Niemiec, w której to przepychance Stany Zjednoczone będą odgrywały jednak rolę tego silniejszego. Bo są silniejsze, tyle tylko że są uwikłane w innych miejscach na świecie bardziej niż Niemcy.

Ten kontekst niemiecki i rosyjski jest bardzo ważny dla krajów Inicjatywy Trójmorza...

...jest absolutnie kluczowy...

...i to jest to, co będzie spajało kraje w naszym regionie. Tutaj pojawiła się jeszcze jedna oś. Po Brexicie mamy jeszcze Londyn, który jako stolica kraju anglosaskiego, sprzymierzeńca Stanów Zjednoczonych, nie będąc członkiem Unii Europejskiej, nie będzie brał udziału w tej całej centralizacji i budowie armii europejskiej. Nie wejdzie w niemieckie pomysły. Za to bardzo przychylnie jednak patrzy na Inicjatywę Trójmorza i bardzo silnie akcentuje, że wspiera to, co się tutaj dzieje.

Tak, bo Wielka Brytania wyszedłszy z Unii Europejskiej, po raz pierwszy zainteresowała się chyba na poważnie Europą Wschodnią. Dotąd Anglicy patrzyli na kontynent jako taką rozgrywkę kontynentalną tych większych mocarstw, co najwyżej rozgrywając jednych przeciwko drugim. Natomiast wyszedłszy z Unii Europejskiej nie muszą się w to bawić i wcale nie chcą, żeby Niemcy na kontynencie urosły do tego stopnia. Działając u boku Stanów Zjednoczonych, wydaje mi się, że też mogą przyczynić się do umocnienia tego projektu Trójmorza. Z tym, że oczywiście Wielka Brytania jest mocarstwem rangi Niemiec czy Francji, a nie Stanów Zjednoczonych. Natomiast może być pożytecznym tutaj partnerem i wydaje mi się, że gdyby ktoś chciał ten projekt Trójmorza w Polsce nadal umacniać, należy z Wielką Brytanią zacieśnić stosunki.

Już trochę o tym powiedzieliśmy, ale dzisiaj jest tak, że przeciwstawia się jednak państwa narodowe temu pojęciu bycia Europejczykiem. Fałszywa alternatywa, ale ona funkcjonuje. A pan pisze w sposób niemodny. Pisze pan o historii narodów, które wchodzą w skład tej Inicjatywy.

Zupełnie fałszywa alternatywa. Jednak sam zauważyłem, że Europejczyków jest kilkadziesiąt tysięcy. Zawodowych Europejczyków w Brukseli, których można powiedzieć, rozgrywają te główne mocarstwa Niemcy i Francja. Ale głównie Niemcy. Stwarzają wrażenie, że to wszystko jest nasza wspólnota europejska. Otóż nie. W Grecji, Włoszech i już w wielu innych krajach zauważa się, że dominacja niemiecka godzi w interesy narodowe. I te narodowe tożsamości, narodowe interesy budzą się, i, moim zdaniem, będą się budziły w miarę rosnącego nacisku Niemiec. W Polsce jesteśmy szczególnie uczuleni i wrażliwi na to. My w znaczeniu sporej części elity politycznej, bo oczywiście jest część tych tzw. miłośników zjednoczonej Europy, którzy uważają, że to nam da bezpieczeństwo i korzyści.

A nie da?

Ja uważam, że nie. A jeżeli budować wspólnoty ponadnarodowe, to moim zdaniem można je budować trwale tylko wzajemnie akceptując i poznając swoje tożsamości narodowe. Bo granice są tu, gdzie są. W Europie Wschodniej w tej chwili, no poza Węgrami, może, bo Węgrzy jednak troszeczkę, czasami przeginają, ale w zasadzie granice w Europie Środkowej i Wschodniej są ustalone. Są tam, gdzie są i nikt ich nie kwestionuje. Nam pozostaje właściwie tylko co raz lepiej rozpoznawać i budować wspólny interes. W gruncie rzeczy w pewnej wspólnocie oporu przed dominacją tych wielkich mocarstw.

Coraz częściej pisze się jednak w Polsce historię bez tożsamości narodowej. O Galicji, o chłopach, o różnych aspektach życia bez narodu.

Bo my jesteśmy papugami opóźnionymi o jedno pokolenie. Tak, być może ktoś w Niemczech, czy gdzieś, chciał zaprogramować historyków europejskich i w dużej mierze się udało.

Bo tak się programuje gospodarkę. Wspiera się euroregiony, a nie państwa jako takie.

W ten sposób tak zwana zjednoczona Europa staje się w gruncie rzeczy zakładnikiem polityki niemieckiej. I ja myślę, że te interesy narodowe, czy tożsamości narodowe są i zostaną. Wybory, które przez ostatnie lata obserwowaliśmy w różnych krajach, pokazują wyraźnie trend. Tam jednak można powiedzieć, że od dna odbijają się ugrupowania tożsamościowe. Ostatnio w Holandii. Przedtem we Włoszech. W Hiszpanii przecież jest dramatyczna sytuacja. Czas raczej pracuje, moim zdaniem, na korzyść tożsamości narodowych. Ja bym się tylko obawiał, że może to pójść za daleko, i że rozpad Unii Europejskiej może skończyć się narastaniem jakiejś wrogości i ostrych konfliktów. Bo ten projekt Unii Europejskiej, który opierał się na pewnego rodzaju Europie narodów, został tak zdeformowany, że reakcja może pójść za daleko w drugą stronę. Na co też trzeba uważać. Więc ta moja trochę naiwna taka idea, że wspólnoty ponadnarodowe można budować przez poznawanie tożsamości narodowych, to jest takie liczenie na taką drogę środka.

Jest jeszcze jeden czynnik spajający, na który zwrócił pan profesor uwagę, bo bardzo dużo miejsca poświęcił pan w swoim dziele Janowi Pawłowi II. Czyli Kościół. Kościół, przez który te kraje wchodziły do Europy. To był ten moment wejścia formalnego do Europy, kiedy przyjmowały chrzest. Ta tożsamość jest jednak dzisiaj w dużej mierze odrzucana.

Tysiąc czy tysiąc dwieście lat temu tak właśnie było. Ta rola Kościoła się skończyła. Trzeba to sobie wprost powiedzieć. Ja do Jana Pawła II się odwoływałem z dwóch powodów. On rzeczywiście w swoim czasie odegrał ogromną rolę w uświadamianiu narodów wschodniej Europy, że mogą być wolne. Nawet niezależnie od struktury Kościoła katolickiego. Bo przecież on jeździł zarówno do krajów, gdzie dominował protestantyzm, jak i prawosławie. To, że jest bohaterem Polski, jednego z ważnych krajów Trójmorza, to jest też ważny aspekt mojej narracji, ale również chciałem pokazać, że on jeżdżąc do tych wszystkich krajów, zostawiał ten przekaz wolności i suwerenności. Ten przekaz jest nie tyle kościelny, katolicki, tylko powszechny. Papież występował w imieniu Kościoła powszechnego z przesłaniem wartości narodowych, ale i wartości tradycyjnych, najkrócej mówiąc Dekalogu. Bo jednak na Dekalogu ta cywilizacja zachodnia jest oparta.

Warto zajrzeć do tych dwóch tomów „Orzeł, lew i krzyż”, bo co by się nie działo w Europie, to my będziemy sąsiadować już zawsze z tymi krajami, a na pewno z narodami, które pan opisał dość dokładnie w obu tomach. Ten drugi tom, który teraz wyszedł, zawiera zresztą aneks do pierwszego, czyli dodane są kraje, które od czasu powstania pierwszego tomu zdążyły wejść w krąg Inicjatywy Trójmorza.

Grecja weszła rzeczywiście do projektu Trójmorza, dlatego dodałem część o Grecji, bo wydaje mi się, że Grecja daje nam jeszcze większy oddech, jeśli chodzi o wspólnotę. My wszyscy z Greków jesteśmy. My jesteśmy w sumie z Arystotelesa, z Sokratesa, może nie z Bizancjum, ale ze starożytnych Greków przecież czerpiemy ogromnie dużo. Więc ta Grecja tutaj, w sensie filozoficznym, kulturowym, jest niesłychanie ważna. W drugim tomie wspomniałem i o Białorusi, Mołdawii oraz Ukrainie. Wydawało mi się, że ten wschód Trójmorza też trzeba pokazać, żeby pokazać pewną perspektywę, że ostatecznie wschodni sąsiedzi powinni być przyłączeni, bo tam jest spory potencjał. Oczywiście słaby czasami przez złą gospodarkę, przez wojnę, ale tam potencjał jest. Byle go rozwinąć. Ale znowu rozwinąć we wspólnym interesie, a nie w interesie tych wielkich mocarstw.