Grę teczkami trzeba wreszcie zakończyć

Przyłożył Pan z mównicy sejmowej IPN-owi i prezesowi Kurtyce. Nie przesadził Pan?

Dziwię się pani zdziwieniu, bo polemiki wokół IPN od lat są gorące.

IPN wydaje wiele cennych publikacji, odkrywa białe plamy w historii...

To prawda, IPN ma szereg osiągnięć. Ale moim zadaniem było pokazanie tego, co w działalności tej instytucji jest niewłaściwe. "Twarzą" IPN stali się politycy, którzy realizują ideologiczny zamysł PiS: rozprawę z elitami III RP.

Uderza Pan w "złego" prezesa Kurtykę, przeciwstawiając mu "dobrego" prezesa Leona Kieresa.

Kieres starał się trzymać z dala od polityki. Nie można mu zarzucić, że był na usługach jakiejś partii.

W 2005 roku poparł Pan kandydaturę Janusza Kurtyki. Dlatego, że był kolegą Jana Rokity?

Rzeczywiście, Jan Rokita, który miał wtedy w PO duży autorytet, gorąco przekonywał do wsparcia tej kandydatury, choć za Kurtyką ciągnęła się sprawa Andrzeja Przewoźnika. Był on rywalem Kurtyki na to stanowisko. Z krakowskiego oddziału IPN, którego Kurtyka był szefem, wyciekła wówczas do mediów notatka kaprala milicji. Wynikało z niej, że Przewoźnik został zarejestrowany przez Służbę Bezpieczeństwa jako jej współpracownik, stracił więc szanse w konkursie na stanowisko prezesa IPN. Sąd lustracyjny oczyścił Przewoźnika z zarzutów, ale już było za późno. Prezesem został Janusz Kurtyka.

To stara sprawa. Po co do niej teraz wracać?

Przypominam ją, by podkreślić, że już na wstępie PO popełniła błąd popierając Kurtykę. W dodatku nie dostrzegliśmy, jak blisko mu do PiS. Okazało się, że podobnie jak politycy PiS widzi Polskę jako kraj agentów.

Kadencja prezesa Kurtyki niebawem się kończy. O co kruszy Pan kopie?

Musimy zmienić ustawę o IPN. Jeśli tego nie zrobimy, konkurs na nowego prezesa przeprowadzi obecne kolegium instytutu wybrane głosami Samoobrony, LPR i PiS.

Znowu mógłby wygrać Janusz Kurtyka.

Nowa ustawa ma odseparować IPN od wpływu polityków.

Gdy mowa o apolityczności, zwykle chodzi o to, by nominatów jednej partii zastąpić nominatami innej.

Chcemy zbudować inne standardy. Proponujemy likwidację kolegium IPN i powołanie rady, w której znajdą się historycy poparci przez renomowane uniwersytety i instytuty naukowe.

Historycy też mają poglądy polityczne. Profesor Andrzej Nowak z UJ był promotorem pracy Zyzaka o Wałęsie. Z drugiej strony można wymienić nazwiska uczonych sympatyzujących z Platformą.

Według naszego projektu dwudziestu kilku elektorów będących zarazem cenionymi uczonymi przedstawi Sejmowi dziesięciu kandydatów do Rady IPN. Będą to historycy z dorobkiem i nieskazitelną opinią. Niezależni. Spośród nich Sejm wybierze pięciu, a Senat - dwóch. Prezydent także dwóch z czwórki kandydatów przedstawionych mu przez Krajową Radę Sądownictwa. Będą to więc profesjonaliści, zamiast na przykład inżyniera, jak to jest obecnie.

Myśli Pan o Andrzeju Gwieździe? Jest nie tylko inżynierem, ale przede wszystkim zasłużonym opozycjonistą, który na tej materii zna się pewnie jak mało kto. Nie nadaje się?

Myślę, że się nie nadaje. Nie ma odpowiedniej wiedzy. Trzeba umieć czytać akta i umieć o nich pisać. Jak Andrzej Gwiazda może je ocenić, zweryfikować? Nic o tym nie wiemy. A wracając do projektu nowelizacji ustawy, proponujemy też, by Sejm mógł odwołać prezesa zwykłą większością głosów.

Pretensje do IPN dotyczyły przede wszystkim młodych historyków, nawet z tytułami doktorskimi. A im trudno zarzucić braki warsztatowe.

W ich pracach widać nadmierną fascynację esbeckimi dokumentami. Nie szukają innych dokumentów poza IPN-owskimi, nie zbierają relacji tych, którzy te dokumenty wytworzyli. I jeszcze jedno. Książka Cenckiewicza i Gontarczyka ze wstępem prezesa Kurtyki "Przyczynek do biografii Lecha Wałęsy" jest poprawna formalnie. Naganne jest to, iż jest jedyną pracą, jaką IPN wydał na temat Wałęsy. Instytucja, która ma tyle dokumentów na temat Lecha Wałęsy, że mogłaby opracować encyklopedię, wydaje tylko tę jedną pracę na temat ikony Solidarności, przedstawia go jako agenta "Bolka". To niedopuszczalne!
Co będzie z lustracją?

W świetle projektu ustawy, o którym mówimy, problem lustracyjny przestanie właściwie istnieć. Zniknie kłamstwo lustracyjne.

Jak to zniknie? Ludzie zawsze będą kłamać.

Każdy będzie mieć dostęp do swojej teczki.

Agenci też?

Unikam słowa "agent".

No, ale agenci przecież byli. Czy "Junior", który donosił na kolegów z Ruchu Młodej Polski, nie był agentem?

Czekam, by IPN zajął się "Juniorem". Na razie, bezskutecznie. Jeśli Sejm przyjmie nowelizację, każdy, kto aspiruje do stanowiska publicznego, będzie mógł zajrzeć do swojej teczki.

By przekonać się, czy był agentem?

Będzie mógł zastanowić się, czy w świetle materiałów, które zobaczył, podtrzymuje na przykład zamiar zostania ministrem. Będzie mógł pokazać dokumenty i zapytać: zobaczcie państwo sami, czy to mnie kompromituje? Albo uzna, że go kompromituje i wycofa się. Dziś dziennikarze mogą napisać o kimś, że był agentem, a on nie ma prawa zajrzeć do tych materiałów, by się bronić. Czasem jest tak, że bezpieka kogoś osaczała chcąc go zwerbować, ale już zapisywano go jako współpracownika i nie wiadomo, czy już współpracował, czy tylko esbek chciał skłonić go do zdrady.

Niedługo już nie będzie tych tajnych współpracowników, bo czas robi swoje. Warto się nimi zajmować?

Warto oddać IPN historykom. W instytucie powinni pracować ludzie doświadczeni i dobrze wykształceni. Stoimy wobec konieczności rozliczenia się z własną historią.

Stefanowi Niesiołowskiemu, który działał w opozycji od końca lat 60., Jarosław Kaczyński zarzucił nieodpowiednie zachowanie po aresztowaniu i przeciwstawił mu bohaterstwo małych dziewczynek przesłuchiwanych przez gestapo.

To było niegodne. Niech każdy sam od siebie wymaga bohaterstwa.

To po co dochodzić do tej prawdy?

Trzeba wyjaśniać, jak człowiek, który nie miał zamiaru zostać współpracownikiem i nigdy by do SB się nie wybrał, uległ namowom czy szantażowi. Jak zwykłego człowieka, choć tego nie chciał, zamieniano w donosiciela.

Na razie koledzy z PiS rzucili w Pana kierunku, że najlepiej szefem IPN zrobić Kiszczaka!

Takie średnio sympatyczne żarty. A nam chodzi o to, by ujawniać, ujawniać i jeszcze raz ujawniać. W ciągu roku powinny być opublikowane katalogi. To powinno zakończyć grę teczkami.